Лингвофорум

Как известно первые в мире города возникли на Ближнем Востоке. В данной теме предлагаю обсудить этническую историю и нынешний национальный состав самых известных и крупных городов Передней Азии, когда-либо бывших столицами. Конкретно:
1) В Иране - Шираз , Исфахан, Тегеран(Рей),Тебриз, Хамадан, Нишапур и Мешхед.
2)В Ираке - Багдад (Аббасиды), Мосул, Киркук и Сулеймания.
3)В Афганистане - Герат, Кандагар, Балх и Газни.
4) В Узбекистане - Самарканд и Бухара.
5) В Туркменистане - Мары.
6) В Йемене - Сана, Аден, Таиз и Забид.
7)В Леванте - Дамаск, Алеппо, Хомс, Иерусалим, Акко.
8) В Турции - Амасья, Кайсери, Тарс, Конья, Анкара и Трабзон.

Марв когда-то был чуть ли не главным персидским центром региона, главнее чем даже Бухара.
Сегодня это никому неизвестный Мары, у котого никакой связи с великолепным Мервом.

Цитата: арьязадэ от августа 10, 2018, 15:03
Марв когда-то был чуть ли не главным персидским центром региона, главнее чем даже Бухара.
Сегодня это никому неизвестный Мары, у котого никакой связи с великолепным Мервом.

Насчет Мерва читал, что современные иранцы-шииты Самарканда и Бухары, которых переселили из Мерва, не имеют никакого отношения к его домонгольским жителям, а являются по происхождению тюрками-каджарами, поселенными Надир-шахом. Кроме того, среди этих шиитов, судя по родовому делению, есть потомки курдов и грузин.

Скореевсего. Великолепие Марва зкончили монголы.

Цитата: арьязадэ от августа 10, 2018, 17:00
Скореевсего. Великолепие Марва зкончили монголы.

Читал, что беженцы из разрушенных монголами городов Хорасана и Мавераннахра, образовали большие диаспоры. Но я смог найти информацию только по индийской диаспоре, где есть мусульманская каста сайидов, про которых много написано в британских сборниках Tribes and castes. У вас нет информации про хорасанские диаспоры Ирана, Ирака, Турции?

Цитата: арьязадэ от августа 10, 2018, 15:03
Марв когда-то был чуть ли не главным персидским центром региона, главнее чем даже Бухара.
Сегодня это никому неизвестный Мары, у котого никакой связи с великолепным Мервом.

Главным он стал, внезапно, благодаря туркменам-сельджукам. А современный Мары - это не Мерв. Мерв - это Байрамали. Стыдно главному парсувану форума не знать таких простых вещей

Цитата: true от августа 12, 2018, 04:33

Цитата: арьязадэ от августа 10, 2018, 15:03
Марв когда-то был чуть ли не главным персидским центром региона, главнее чем даже Бухара.
Сегодня это никому неизвестный Мары, у котого никакой связи с великолепным Мервом.

Главным он стал, внезапно, благодаря туркменам-сельджукам. А современный Мары - это не Мерв. Мерв - это Байрамали. Стыдно главному парсувану форума не знать таких простых вещей

при Тахиридах Мерв также был столицей Хорасана. Это потом его сменил Нишапур.

В инете нашёл следующую инфу об этнической истории ближневосточных городов:
- правитель Герата Яр-Мухаммад  в начале 19 века заселил город джемшидами, таймани и хазарейцами. До этого Надир-шах поселил в Герате пуштунов-гильзаев.
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".
- В 1760 году правитель Ирана Карим-хан Зенд поселил в Ширазе большое количество луров и курдов племени лак. Однако, после захвата Шираза Ага-Мухаммад Каджаром, они были изгнаны и заменены мазендеранцами.
- Население Нишапура в 19 веке составляли тюрки-баяты, поселённые шахом Аббасом.
- Согласно Guy Le Strange, Lands of Eastern Caliphate, большинство населения Мосула в 11-12 веках составляли курды. В 17 веке, османский султан Мурад IV, отвоевав Ирак у иранцев, поселил туркменов в Эрбиле , Киркуке и Телль-Афаре. После подавления восстания Барзани, при генерале Касеме, большое количество курдов переселено в Эрбиль и Киркук, где составили соответственно две трети и треть населения. При Саддаме в Киркук для арабизации были поселены арабские племена джубур и шаммар.

Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".

Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.

Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56

Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".

Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.

Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?

Цитата: Hajimurad от декабря 12, 2018, 16:22

Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56

Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".

Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.

Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?

Все три с тюркским населением. Крайне мало инородного населения, студенты и пр.

Цитата: Türk от декабря 13, 2018, 13:23

Цитата: Hajimurad от декабря 12, 2018, 16:22

Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56

Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".

Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.

Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?

Все три с тюркским населением. Крайне мало инородного населения, студенты и пр.

При династии Пехлеви была колонизация персами? И вообще были ли миграции из других регионов Ирана в Азербайджан?

Цитата: Hajimurad от декабря 13, 2018, 18:44

Цитата: Türk от декабря 13, 2018, 13:23

Цитата: Hajimurad от декабря 12, 2018, 16:22

Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56

Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".

Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.

Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?

Все три с тюркским населением. Крайне мало инородного населения, студенты и пр.

При династии Пехлеви была колонизация персами? И вообще были ли миграции из других регионов Ирана в Азербайджан?

Колонизация путем переселения персов кои меньшинство в стране в регионы тюркского большинства не разумная вещь. Со времен пехлевидов и до наших дней политика де-тюркизации проводится путем принуждения тюрков переселится на разные уголки страны, в том числе в большие города. Так больше шансов для центральной власти, по крайней мере так думают идеологи персидского национализма с начала 20. века.


1) https://ibb.co/jHnvVQF

2) https://ibb.co/gvk0SFq

Цитата: Türk от декабря 13, 2018, 19:36
Колонизация путем переселения персов кои меньшинство в стране в регионы тюркского большинства не разумная вещь. Со времен пехлевидов и до наших дней политика де-тюркизации проводится путем принуждения тюрков переселится на разные уголки страны, в том числе в большие города. Так больше шансов для центральной власти, по крайней мере так думают идеологи персидского национализма с начала 20. века.


1) https://ibb.co/jHnvVQF

2) https://ibb.co/gvk0SFq

Кстати насчёт персов. В литературе по Ирану постоянно описываются миграции арабов, тюрков и курдов и их родоплеменной состав, но очень мало информации про этническую историю персов и их субэтносы. Вот например в средние века Ираном правили дейлемиты, но нет сведений об их потомках. Ещё нашел отрывочные сведения о том,что Ага-Мухаммад-Каджар селил в захваченных городах выходцев из Прикаспия, и о массовых перемещениях иранцев при Сельджуках, Чингисхане и Тамерлане. У вас есть более подробные сведения о всех этих событиях и их влиянии на оседлых иранцев?

Цитата: Hajimurad от декабря 13, 2018, 20:02
Кстати насчёт персов. В литературе по Ирану постоянно описываются миграции арабов, тюрков и курдов и их родоплеменной состав, но очень мало информации про этническую историю персов и их субэтносы. Вот например в средние века Ираном правили дейлемиты, но нет сведений об их потомках. Ещё нашел отрывочные сведения о том,что Ага-Мухаммад-Каджар селил в захваченных городах выходцев из Прикаспия, и о массовых перемещениях иранцев при Сельджуках, Чингисхане и Тамерлане. У вас есть более подробные сведения о всех этих событиях и их влиянии на оседлых иранцев?

Всё достаточно просто. Просто в персидской традиции наука "этнография" придуманная европейцами 100 лет назад отсутствует, ибо это не нужно персам. "Этнография" это большая большая европейская мифология и этой ерундой персам и не хочется заниматься и время тратить. Сами представите, вот русские создали "узбеков", "уйгуров", "азербайджанцев" и дальше для них начали писать "этнографическую" историю. Есть ли каие-то ценности в этих выдуманных "историях" о выдуманных "этносах"?? Абсолютно никакого.

В персидских и арабских источниках всегда пишут о племенах, включая тюрков, но никогда не пишут населении вообще. Просто потому, что родоплеменные тюрки или арабы - они родоплеменные. И там есть смысль говорить о племени. Основное население это просто мусульмане. Неродоплеменные. В персидских источниках сам термин "этнос" отсутствует. И это правильно, зачен ето нужно?? Этнос как таковое - это миф, это пшик. И "этническая история" туда же.

Цитата: арьязадэ от декабря 14, 2018, 11:46
Всё достаточно просто. Просто в персидской традиции наука "этнография" придуманная европейцами 100 лет назад отсутствует, ибо это не нужно персам. "Этнография" это большая большая европейская мифология и этой ерундой персам и не хочется заниматься и время тратить. Сами представите, вот русские создали "узбеков", "уйгуров", "азербайджанцев" и дальше для них начали писать "этнографическую" историю. Есть ли каие-то ценности в этих выдуманных "историях" о выдуманных "этносах"?? Абсолютно никакого.

В персидских и арабских источниках всегда пишут о племенах, включая тюрков, но никогда не пишут населении вообще. Просто потому, что родоплеменные тюрки или арабы - они родоплеменные. И там есть смысль говорить о племени. Основное население это просто мусульмане. Неродоплеменные. В персидских источниках сам термин "этнос" отсутствует. И это правильно, зачен ето нужно?? Этнос как таковое - это миф, это пшик. И "этническая история" туда же.

Но у вас в Мавераннахре горожане группировались в кварталы-землячества. В Бухаре например хорезмийцы жили отдельно от мервцев, а те - от мигрантов из Куляба. А коренные бухарцы и узбеки эмира тоже были отдельно.

Collection of journals and reports received from Captain the Hon G C Napier, Bengal Staff Corps, on special duty in Persia, 1874.

Correspondence and Papers on Persia (1898)

Цитата: Hajimurad от августа  9, 2018, 21:58
Как известно первые в мире города возникли на Ближнем Востоке. В данной теме предлагаю обсудить этническую историю и нынешний национальный состав самых известных и крупных городов Передней Азии, когда-либо бывших столицами. Конкретно:
1) В Иране - Шираз , Исфахан, Тегеран(Рей),Тебриз, Хамадан, Нишапур и Мешхед.
2)В Ираке - Багдад (Аббасиды), Мосул, Киркук и Сулеймания.
3)В Афганистане - Герат, Кандагар, Балх и Газни.
4) В Узбекистане - Самарканд и Бухара.
5) В Туркменистане - Мары.
6) В Йемене - Сана, Аден, Таиз и Забид.
7)В Леванте - Дамаск, Алеппо, Хомс, Иерусалим, Акко.
8) В Турции - Амасья, Кайсери, Тарс, Конья, Анкара и Трабзон.

В Киргизии - Ош, Узген

Хорасанские арабы, Иран.

Цитата: Türk от февраля  8, 2019, 14:54
Хорасанские арабы, Иран.

Spoiler ⇓⇓⇓

[Military report on Persia Volume I 1930]

Кроме Хорасана где ещё сохранились потомки арабских завоевателей Ирана? Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна, а арабы конфедерации Хамса (в Фарсе) переселены в Иран династией Буидов.

Цитата: Hajimurad от февраля  8, 2019, 15:33

Цитата: Türk от февраля  8, 2019, 14:54
Хорасанские арабы, Иран.

Spoiler ⇓⇓⇓

[Military report on Persia Volume I 1930]

Кроме Хорасана где ещё сохранились потомки арабских завоевателей Ирана? Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна, а арабы конфедерации Хамса (в Фарсе) переселены в Иран династией Буидов.

В Узбекистане, Таджикистане и в Афганистане. Насколько я знаю, лучше всего сохранились в афганском Туркестане. Во всех этих арабских общинах есть две группы, те кто по утверждениям являются переселенцами времен первых арабских завоеваний и привезенные Тимуром.

Цитата: Türk от февраля  8, 2019, 19:01

Цитата: Hajimurad от февраля  8, 2019, 15:33

Цитата: Türk от февраля  8, 2019, 14:54
Хорасанские арабы, Иран.

Spoiler ⇓⇓⇓

[Military report on Persia Volume I 1930]

Кроме Хорасана где ещё сохранились потомки арабских завоевателей Ирана? Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна, а арабы конфедерации Хамса (в Фарсе) переселены в Иран династией Буидов.

В Узбекистане, Таджикистане и в Афганистане. Насколько я знаю, лучше всего сохранились в афганском Туркестане. Во всех этих арабских общинах есть две группы, те кто по утверждениям являются переселенцами времен первых арабских завоеваний и привезенные Тимуром.

А есть среди персов потомки ассимилированных тюрок - не недавних, а тех, кто перешёл на фарси при Сельджуках, Ильханах, Сефевидах?

Цитата: Hajimurad от февраля  8, 2019, 15:33
Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна

А там совсем нет потомков более ранних поселенцев? А то даже странно...

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2019, 09:08

Цитата: Hajimurad от февраля  8, 2019, 15:33
Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна

А там совсем нет потомков более ранних поселенцев? А то даже странно...

Когда арабы завоевали Иран, они создавали военные колонии на опасных участках: в Хорасане (против тюрков), в Азербайджане (против дейлемитов) и в Албании (против хазар). При шиитской династии Буидов в Иран переселились крайние шииты - хариджиты из Ирака, которые основали город Кум и составили основу союза племен Хамсе. Арабы-шииты в Хузестан переселились только при Сефевидах.