Лингвофорум

Так склалось, що у наш час багато слів, як питомих українських, так і запозичених, паралельно існують у двох варіантах. Багато в чому це обумовлено постійними мовними реформами, неузгодженістю правил. Думаю, більшість людей зараз чітко не знають, який варіант правильніший - ирій чи ірій, Ґете чи Гете, проект чи проєкт... А тепер уявімо сучасного українця, який у товстому сучасному словнику чи енциклопедії намагається знайти одне з таких слів. Припустимо, це буде "агресія", яке всі звикли писати й вимовляти з г, але з волі авторів словника це слово було подано в етимологічно правильному, хоча й малорозповсюдженому, варіанті - "аґресія". Чи знайде читач це слово? Якщо й знайде, то не одразу - зміна однієї літери може перемістити слово на значну відстань.

Якщо так, чом би не полегшити роботу всім тим, хто користується упорядкованими за алфавітом списками, розмістивши літери г та ґ в одній алфавітній позиції, подібно до російських е та ё (не зробити їх взаємозамінними, а лише умовно вважати їх графічними різновидами однієї літери, здійснюючи алфавітне упорядкування). В принципі, можна так само не розмежовувати позиційно й деякі інші літери між собою (наприклад, и та і), але розширення "правила дев'ятки" відбулось більш-менш чисто, зараз вже всі звикли до Сирії й Бразилії - тут нема такої плутанини, як з ґ.

Для безграмотних як я, потрібні словники з окремим переліком слів з літерою ґ, аби їх нарешті вивчити.  Ви не знаєте, де я можу знайти такий список в інтернеті?

Перше-ліпше, що трапилось на цю тему: http://www.ukrspell.com.ua/articles/g.html
Перелік слів там, звичайно, короткий, але навіть у ньому є власні назви, що вживаються, фактично, у двох варіантах - з г і з ґ (скажімо, я ніколи не чув ґекаючої вимови цих слів у випусках новин українського радіо), тоді як у таких словах, як "аґрус" чи "ґава", має бути лише ґ.

Краще Ґьоте

Цитата: "Krymchanin" от
Краще Ґьоте

Правильно - Ґете

А Ґьоте ближче до німецької мови.

Цитата: Смайлик от ноября  3, 2006, 04:14
Для безграмотних як я, потрібні словники з окремим переліком слів з літерою ґ, аби їх нарешті вивчити.  Ви не знаєте, де я можу знайти такий список в інтернеті?

Навіть на цьому форумі є: http://lingvoforum.net/index.php/topic,260.msg3077.html#msg3077

Цитата: Python от ноября  3, 2006, 00:51
Якщо так, чом би не полегшити роботу всім тим, хто користується упорядкованими за алфавітом списками, розмістивши літери г та ґ в одній алфавітній позиції, подібно до російських е та ё (не зробити їх взаємозамінними, а лише умовно вважати їх графічними різновидами однієї літери, здійснюючи алфавітне упорядкування).

Я аґітую за це серед оточення вже багато років. Але інерція мислення з одного боку, а також псевдопатріотичні міркування з іншого заважають. Це ж зрозуміло, що фактична факультативність літери ґ просить саме про таке її розміщення у словниках та покажчиках.

Цитата: Maksymus от декабря  3, 2006, 21:24
Я аґітую за це серед оточення вже багато років. Але інерція мислення з одного боку, а також псевдопатріотичні міркування з іншого заважають. Це ж зрозуміло, що фактична факультативність літери ґ просить саме про таке її розміщення у словниках та покажчиках.

А я проти, позаяк у разі впровадження латиниці як паралельного письма, це вже будуть дві різні літери: "h" та "g". Можна, звичайно, тимчасово використовувати варіанти типу "алгебра" і "алґебра", але всьому приходить кінець. Отож, як на мій погляд, майбутнє за чітким розподілом "повноважень" цих двох таких потрібних букв.

Цитата: Krymchanin от декабря  3, 2006, 11:16
А Ґьоте ближче до німецької мови.

А проте, навіть у часи пана Goethe буква "ö" та буквосполучення "oe" римувалося з "e" або "ä", а "ü" - з "i". У "Фаусті" таких рим хоч одбавляй. Так що не надто воно схоже на наше "ьо", та й м'який знак після "ґ" надто вже незвичний для української мови.

Невеличке зауваження: використання літери «ґ» там, де вона на практиці не вимовляється, може призвести до втрати фонетичної різниці між «г» та «ґ» навіть у тому десятку слів, де «ґ» вимовлялось завжди (власне кажучи, цей процес вже почався). Людей, що знають, у яких іншомовних словах «h», а в яких — «g», не так вже й багато — як правило, вимовляється саме «г». Дехто, щоправда, намагається використовувати «ґ» в іншомовних словах, що часто призводить до появи цієї літери і на місці «h»... В кінцевому підсумку, на етимологічне «ґ» може чекати сумна доля кириличних фіти та іжиці, скасування яких було лише справою часу.

Цитата: Maksymus от декабря  3, 2006, 21:24

Цитата: Python от ноября  3, 2006, 00:51
Якщо так, чом би не полегшити роботу всім тим, хто користується упорядкованими за алфавітом списками, розмістивши літери г та ґ в одній алфавітній позиції, подібно до російських е та ё (не зробити їх взаємозамінними, а лише умовно вважати їх графічними різновидами однієї літери, здійснюючи алфавітне упорядкування).

Я аґітую за це серед оточення вже багато років. Але інерція мислення з одного боку, а також псевдопатріотичні міркування з іншого заважають. Це ж зрозуміло, що фактична факультативність літери ґ просить саме про таке її розміщення у словниках та покажчиках.

Ніколи не чув ґ в слові агітувати.
Я правильно зрозумів, що ті, хто не вважає ґ факультативною, у вашому розумінні псевдопатріоти? Грінченко не вважав її факультативною у своєму словнику...

Грінченко жив на початку минулого століття. Писемна українська мова тоді ще тільки укладалась, упорядковувалась. Якби історія пішла іншим шляхом, можливо, ми б і справді вимовляли «ґ» скрізь, де його писав Грінченко. Але так вже склалось, що для сучасного українця «ґ» може зводитись до кількох десятків слів, які треба вивчити, тоді як вимова цього звуку на місці «g» відбувається далеко не завжди. Більше того, в одних і тих же словах різні люди пишуть і вимовляють різні літери. Фактично, «ґ» вже зараз є факультативною літерою у більшості слів, де можливе її використання. Але яка практична користь від того, що одне й те ж слово може майже довільно стрибати по словнику?

Цитата: Ревета от января  5, 2007, 14:47
Ніколи не чув ґ в слові агітувати.

Я чув різну вимову і бачив різне написання. Один вимовляє і пише Геґель, другий Гегель, або інтеліґенція - інтелігенція тощо. Ще у когось немає букви у шрифті, у когось бракує етимологічних знань.
Існує лише декілька слів, що змінюють значення: грати-ґрати, гарний-вульґарний. Заради них марнувати час на пошук слів в різних частинах  індексів не хочеться. Досі не існує узгоджених правил, це теж створює різнобій. Тому виходом буде справжнє визнання факультативності літери як варіанта г.

Цитата: "Maksymus" от
Тому виходом буде справжнє визнання факультативності літери як варіанта г.

Я суворо проти. Оскільки розробка технично «вибачливих» електронних шукачів чи індексів та факультативність як правописна норма не мають нічого спільного і принципово не впливають одне на одне, а в паперових виданнях різниця затрат часу на пошук найвірогідніше неістотна, тож цілком підтримуючи вимогу щодо факторизіції слів за г/ґ ув електронних засобах пошуку, тим часом твердо стою на тому, що Правописом ґ має визнаватися за повноправну літеру, без ознак факультативності, а шкільні та вишівські програми мали б приділяти більше уваги акцентуванню на правописних та фонетичних особливостях вжитку цієї букви. З практичного погляду це дуже корисно і важкості не додає: дитин звикне швидко, і все одне на уроках англійської мільйони українських дітей вчать вимовляти англійське g, а там жодного г бути не може, тому ми спрощуємо життя дітям: навчаємо їх одразу й соборної української мови і звуку конче потрібного у головній мові міжнародного спілкування.

Але погодьтесь, в Україні нема одностайності щодо вживання літери Ґ. Можна нарахувати пару десятків слів, де її використання ніхто не ставить під сумнів (ґава, ґудзик, аґрус та ін.), але у більшості випадків Ґ може замінюватись на більш звичну Г (аргумент/арґумент, інтелігенція/інтеліґенція, Гете/Ґете та ін. А дехто ще й російські власні назви пропонує писати через Ґ...). Як виглядатиме «соборна українська мова» — з «геканням» чи «ґеканням» в іншомовних словах? Може, було б логічніше закріпити обидва варіанти, а не намагатись підігнати мову під якусь теоретично правильну модель?

Цитата: "Python" от
Але погодьтесь, в Україні нема одностайності щодо вживання літери Ґ.

Цитата: "Python" от
Як виглядатиме «соборна українська мова» — з «геканням» чи «ґеканням» в іншомовних словах? Може, було б логічніше закріпити обидва варіанти, а не намагатись підігнати мову під якусь теоретично правильну модель?

Цілком погоджуюсь і підтримую: немає одностайності, і бути не може, бо говорів українських багато і літературних традицій є кілька. І це чудово: ряснобарвність личить давній, розвиненій мові, що зросла на народному ґрунті. І саме на збереження і поєднання цих традицій, що зрештою є одним із завдань соборної літературної мови ми мусимо не просто залишити ґ у складі абетки, але й виробити чіткі норми її вживання, які б зважали щонайменш на наддніпрянську і галицьку писемні традиції, на історію розвою правопису аж до початку 30-х років тощо. Ми маємо чітко знати, які слова, в межах літературної норми, можна писати тільки з ґ, які з г, а які припускають обидвох написань, те саме й про орфоепічну норму. Соборна правописна норма — завжди результат компромісу, бо це єдиний  шлях до набуття авторитетності серед світового українства. На таких засадах було побудовано Правопис 28, і далі нам годиться так робити, бо результат директивного профанаційного спрощення маємо перед очі: Правопис 33 та його наступники відчужили українців од мови, якою вона була на піці розквиту, до початку тридцятих років. Виявилося, що Хвильовий, Зеров, Винниченко, Осьмачка, Яловий, ранній Тичина, не кажучи вже про їхніх славних попередників та про цілий пласт поетів та письменників Західної України писали якоюсь не такою мовою, що справжні творці сучасної літературної мови її нібито й не знали, і писали «міт», «ортографія», «бабів», «губів», «ґонта», «Ґете» тощо. Як це так може бути? Який авторитет може мати той Правопис, що ставить поза законом ті особливості мови, що їх уживали, приміром, Стус, Теліга, Багряний. Постає питання, а яка ж тоді основа тієї норми, з чого її ліплено, з мови пихатих партбосів та бюрократів, з чого?

Але, так чи інакше, українська мова продовжувала існувати і в проміжку від 30-х до 90-х. Шістдесят років — не так вже й мало... Хіба в цей час не було української літератури, українських письменників, поетів, перекладачів, не друкувались українські книжки, мова не вивчалась у школах? Нас обурюють штучні зміни, що стались на початку 30-х, але штучно виглядатиме й повернення до правопису 1928 року з повним запереченням усього, що було після нього.

Цитата: "Python" от
Нас обурюють штучні зміни, що стались на початку 30-х, але штучно виглядатиме й повернення до правопису 1928 року з повним запереченням усього, що було після нього.

А хто несе це "повне заперечення"? Де ви його бачили?
Щодо факультативності і труднощів, то не менше такого і в букви ї. Не бачив ще людини, яка б, вивчаючи українську, не плуталася з її використанням, особливо у рускаязичних це видно чітко.

Цитата: Pere от января  6, 2007, 01:36

Цитата: "Maksymus" от
Тому виходом буде справжнє визнання факультативності літери як варіанта г.

Я суворо проти. Оскільки розробка технично «вибачливих» електронних шукачів чи індексів та факультативність як правописна норма не мають нічого спільного і принципово не впливають одне на одне, а в паперових виданнях різниця затрат часу на пошук найвірогідніше неістотна, тож цілком підтримуючи вимогу щодо факторизіції слів за г/ґ ув електронних засобах пошуку, тим часом твердо стою на тому, що Правописом ґ має визнаватися за повноправну літеру, без ознак факультативності, а шкільні та вишівські програми мали б приділяти більше уваги акцентуванню на правописних та фонетичних особливостях вжитку цієї букви. З практичного погляду це дуже корисно і важкості не додає: дитин звикне швидко, і все одне на уроках англійської мільйони українських дітей вчать вимовляти англійське g, а там жодного г бути не може, тому ми спрощуємо життя дітям: навчаємо їх одразу й соборної української мови і звуку конче потрібного у головній мові міжнародного спілкування.

Браво, пане Реге, цілком з Вами згоден! Має бути буква "ґ" там, де вона є в іноземних запозиченнях. Будемо вчитися правильній вимові. Карфаґен монополії " г " має бути зруйнованим! Бо я навіть зустрічав у пресі й таке написання: Ґайдеггер. Не треба занадто спрощувати мову. І не тільки дитин, але й дорослий звикне швидко .

ЦитироватьБо я навіть зустрічав у пресі й таке написання: Ґайдеггер.

Мабуть, той, хто писав, ще не розібрався, чим відрізняються г та ґ. Якщо це прізвище в російській пишеться як «Хайдеггер», то звідки там могло взятися ґ?

ЦитироватьЩодо факультативності і труднощів, то не менше такого і в букви ї. Не бачив ще людини, яка б, вивчаючи українську, не плуталася з її використанням, особливо у рускаязичних це видно чітко.

У мене ніколи таких труднощів не було. Просто слід вивчити одне просте правило: в іншомовних словах та в закінченнях слів «і» після голосної замінюється на «ї» — половина помилок після цього одразу зникне.

фу!!!!! навчиться писати без помилок!!!!!!

Цитата: лєна ранетка от мая  6, 2009, 19:21
фу!!!!! навчиться писати без помилок!!!!!!

Малось на увазі «навчіться»?

Як на мене, позиція ґ в абетці повинна бути чітко визначена.
Інша справа, що унормування вживання ґ ще попереду, але маю надію, що Хайдеггер нарешті стане Гайдеґґером, як в російській Невтон врешті решт перетворився на Ньютона

ІМХО, ґ має бути нормальною, а не факультативною літерою. І в словниках слова на ґ повинні йти окремо, між г і д. Так і звичніше, і зручніше.

А инакше здаватиметься, що то не буква, а просто варіянт г.