Лингвофорум

Поражает беспощадность советской урбанизации. Вроде ещё не так давно все эти скобари, цуканы и прочая мещёра воспринимали друг друга как получужаков, а северных и южных русских рассматривали чуть ли не как два отдельных этноса. Тем не менее, в моём сознании горожанина XXI века место остаётся только для противопоставления «мы (русские) - они (нерусские)», и любые попытки поделить «нас» на более мелкие группы воспринимаются как чудачество и пложение сущностей. Как будто всегда всё было как сейчас, и по-другому быть не может. Чудеса, не иначе.

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 15:43
а северных и южных русских рассматривали чуть ли не как два отдельных этноса

А как же их ещё рассматривать?

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 15:43
Тем не менее, в моём сознании горожанина XXI века место остаётся только для противопоставления «мы (русские) - они (нерусские)», и любые попытки поделить «нас» на более мелкие группы воспринимаются как чудачество и пложение сущностей.

Ну так вы, НЯП, сам южанин? Тогда всё понятно. Представителю в разы численно превосходящего этноса, в лёгкую ассимилирующего другой, в разы менее численный, такое простое восприятие, наверное, вполне естественно. С другой стороны же это восприятие совсем иное.

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 15:43
Вроде ещё не так давно все эти скобари, цуканы и прочая мещёра воспринимали друг друга как получужаков

А вот это уже точно преувеличение. Ну, кроме собственно мещёры, которые были (пока не были окончательно ассимилированы несколькими другими этносами из числа соседей) реально отдельным этносом со своим языком, видимо, каким-то волжско-финским, а ни разу не русской этногруппой. А скобари/цуканы и иже с ними - ну, это просто чисто территориальные обозначения. Так то, что, например, банально между соседними деревнями регулярно устраивались (впрочем, ведь и поныне кое-где устраиваются - пока сельское население ещё не совсем сошло на нет!) драки, ни фига не означает восприятия прям как получужаков - скорее наоборот, как "своих", с которыми более-менее установлены некие правила, по которым эти регулярные драки происходят, дабы не перейти к полному беспределу. Конкретную границу, где заканчиваются "скобари" и начинаются уже "не скобари", никто никогда бы конкретно не назвал, т.к. "скобари" могут быть от самого узкого до самого широкого смысла, и это на практике ни на что особо не влияло. Никакого восприятия как получужаков или какой-то другой этнос на этом уровне не было. Максимум, более-менее существенное восприятие как разных этносов, например, между "скобарями" в широком смысле и белорусами (но тоже вот кто взялся бы нарисовать бы чёткую территориальную границу между ними, а?) - ну так белорусов и сейчас рассматривают как отдельный этнос, внезапно - только единственное что данная этническая граница не совпадает к государственной границей Беларуси, в результате чего возникает (именно уже сугубо в советское время, никак не раньше!) специфическая этногруппа/этногруппы "российских белорусов".

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 15:43
Тем не менее, в моём сознании горожанина XXI века место остаётся только для противопоставления «мы (русские) - они (нерусские)», и любые попытки поделить «нас» на более мелкие группы воспринимаются как чудачество и пложение сущностей.

Потому что комплексов традиционной культуры у современных русских больше нет и говорят все (плюс-минус) на одном и том же городском койне, с чего им делиться-то?...

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2018, 17:26
с чего им делиться-то?

Да начиная хотя бы с физических антропологических (расовых в широком смысле) различий.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2018, 17:26
Потому что традиционной культуры у современных русских нет

Традиционной хоть и нет - а и современная, какая уж есть - заметно разная. Очень заметно.

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 15:43
Вроде ещё не так давно все эти скобари, цуканы и прочая мещёра воспринимали друг друга как получужаков, а северных и южных русских рассматривали чуть ли не как два отдельных этноса. Тем не менее, в моём сознании горожанина XXI века место остаётся только для противопоставления «мы (русские) - они (нерусские)», и любые попытки поделить «нас» на более мелкие группы воспринимаются как чудачество и пложение сущностей. Как будто всегда всё было как сейчас, и по-другому быть не может. Чудеса, не иначе.

Во-первых, отношение как к получужакам (в традиционном обществе - настороженно-недружелюбное) - это не очень хорошо и удобно как для государства, так и для самих людей. Во-вторых, люди, кажется, вообще склонны воспринимать тот порядок вещей, при котором они живут, "извечным" и самим собой разумеющимся, это нормально. Даже если люди современные.

Цитата: Toman от декабря  7, 2018, 17:28

Цитата: Awwal12 от с чего им делиться-то?

Да начиная хотя бы с физических антропологических (расовых в широком смысле) различий.

Побойтесь Бога. Эти различия (покуда речь о природных великороссах) вообще заметны только либо на статистически значимых выборках, либо в неких единичных случаях (когда можно уверено сказать, к какому кругу популяций индивид с высокой вероятностью НЕ относится). Да и то надо иметь набитый глаз.
Чтобы расовые различия играли самостоятельную этническую роль, они должны стабильно бросаться в глаза, т.е. быть значительными и системными.

Цитата: Toman от декабря  7, 2018, 17:28

Цитата: Awwal12 от Потому что традиционной культуры у современных русских нет

Традиционной хоть и нет - а и современная, какая уж есть - заметно разная. Очень заметно.

Разная у кого и кого, собственно говоря?

Цитата: Виоленсия от декабря  7, 2018, 17:31

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 15:43
Вроде ещё не так давно все эти скобари, цуканы и прочая мещёра воспринимали друг друга как получужаков, а северных и южных русских рассматривали чуть ли не как два отдельных этноса. Тем не менее, в моём сознании горожанина XXI века место остаётся только для противопоставления «мы (русские) - они (нерусские)», и любые попытки поделить «нас» на более мелкие группы воспринимаются как чудачество и пложение сущностей. Как будто всегда всё было как сейчас, и по-другому быть не может. Чудеса, не иначе.

Во-первых, отношение как к получужакам (в традиционном обществе - настороженно-недружелюбное) - это не очень хорошо и удобно как для государства, так и для самих людей. Во-вторых, люди, кажется, вообще склонны воспринимать тот порядок вещей, при котором они живут, "извечным" и самим собой разумеющимся, это нормально. Даже если люди современные.

А ещё у меня есть такое ощущение, что выходцы с постсоветского пространства хоть могут быть чужими и непонятными, но, в любом случае, гораздо более "свои", чем представители "остального мира", и этот водораздел настолько глубок, что непонятно, как эти люди ещё каких-то двести лет назад были друг другу настолько чужими, как вот этот "остальной мир" сейчас для меня. Из этого я делаю вывод, что нельзя руководствоваться ощущениями.

Цитата: злой от декабря  7, 2018, 17:48
Как это нету. Хотя бы "обходить встречного справа" - чем не элемент традиционной культуры русских.

Мы не про "элементы традиционной культуры" говорим, а про традиционный культурный комплекс.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2018, 17:26Потому что комплексов традиционной культуры у современных русских больше нет и говорят все (плюс-минус) на одном и том же городском койне, с чего им делиться-то?...

По инерции хотя бы. У белорусов тоже не осталось ни традиционной культуры, ни своего языка, но это же не мешает им под микроскопом выискивать отличия от русских и вступать в словестные перепалки с теми, кто смеет посягать на их самость. При этом ни у смольчан, ни у каких других исторически невеликорусских русских желание заявить о себе не возникает. Получается, самосознание миллионов людей в славянской части бывшей РИ определяется не столько историческими причинами, сколько тем, какая пятка чесалась у совесткого генсека в тот момент, когда он размышлял о национальной политике и границах республик.

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 18:58
По инерции хотя бы. У белорусов тоже не осталось ни традиционной культуры, ни своего языка, но это же не мешает им под микроскопом выискивать отличия от русских

Потому что есть государство с национальной интеллигенцией, которая профессионально этим занимается и обрабатывает соответствующим образом население (начиная со школы).

Вообще-то я ровно об этом и говорил. Прочитайте сообщение до конца

Цитата: Toman от декабря  7, 2018, 17:22Ну так вы, НЯП, сам южанин? Тогда всё понятно. Представителю в разы численно превосходящего этноса, в лёгкую ассимилирующего другой, в разы менее численный, такое простое восприятие, наверное, вполне естественно. С другой стороны же это восприятие совсем иное.

Вы на моей памяти единственный человек, всерьёз делящий русских на «северян» и «южан». Вообще юг в сознании у россиян действительно есть, но это далеко не Брянск и не Рязань, а куда дальше. В Сибири, на Кубани и на Урале какие-то рудименты регионального самосознания остались, в остальных же регионах это явно маргинальное явление.

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 19:16
Вообще юг в сознании у россиян действительно есть, но это далеко не Брянск и не Рязань, а куда дальше.

Для меня юг - это степь (что уже обсуждалось), ну и островки субтропиков, конечно. Но естественно, что и южнорусские говоры, и южнорусский культурный комплекс с этим географическим делением соотносятся весьма условно (вряд ли кто-то в здравом уме назовёт Смоленщину "югом России").

По-моему, это явно не мейнстримная точка зрения. Юг в общественном сознании — это туда, куда люди ездят отдохнуть, а Астрахань, Волгоград и Саратов — скучное и непримечательное Поволжье.

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 19:48
Юг — это туда, куда люди ездят отдохнуть

Юг ≠ черноморское побережье. Инфа 100%.
Астрахань с её арбузами и солончаковыми пустынями вокруг - вообще юг из палаты мер и весов.

Пральна. Юг = черноморское побережье + Кауказ.

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 19:53
Юг = черноморское побережье + Кауказ.

На Кавказ как-то не особо ездят отдыхать...

В Ставрополье ездят. Считать его югом, но отказывать в этом плане регионам южнее него было бы конкретной шизой. Скорее можно сказать, что нерусский Кавказ не считают Россией вовсе.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2018, 19:50

Цитата: Jeremiah от Юг — это туда, куда люди ездят отдохнуть

Юг ≠ черноморское побережье. Инфа 100%.

у вас странное, несовковое понятие "юга". Называют же Израиль и Египет "Востоком". А они западней Москвы. 

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 20:02
В Ставрополье ездят. Считать его югом, но отказывать в этом плане регионам южнее него было бы конкретной шизой. Скорее можно сказать, что нерусский Кавказ не считают Россией вовсе.

А за эти слова по нынешнему законодательству РФ вам и статью могут пришить. До пяти лет.

Мои знакомые массово ездят в Абхазию. Может, у меня такие знакомые 

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 20:02
В Ставрополье ездят.

Ни разу не слышал, чтобы кто-то ездил отдыхать на Ставрополье. Вот как раз в Астрахань на рыбалку - это да. А так-то и на Урал ездят, и в Карелию... Одно слово - юг.

Цитата: ivanovgoga от декабря  7, 2018, 20:11
у вас странное, несовковое понятие "юга".

А с чего оно, собственно, должно быть "совковым"? СССР загнулся, когда я ещё пешком под стол ходил.
Мы же не про абстрактный "юг" говорим, а про "юг России".

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 19:48
Юг в общественном сознании — это туда, куда люди ездят отдохнуть

это, скорее,  юга́ - понятие абсолютно негеографическое, а именно курортное. Хотя некоторые и на севера́ ездят

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2018, 21:08Ни разу не слышал, чтобы кто-то ездил отдыхать на Ставрополье.

Я тоже. Но Ессентуки и Минеральные Воды явно навевают определённые ассоциации.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2018, 21:08в Астрахань на рыбалку

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2018, 21:08А с чего оно, собственно, должно быть "совковым"? СССР загнулся, когда я ещё пешком под стол ходил.

А с чего бы и не должно? Что, раз союз развалился, то и мыслить обо всём все резко стали по-другому?

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 21:35
Что, раз союз развалился, то и мыслить обо всём все резко стали по-другому?

Да просто реалии изменились.