Лингвофорум

Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02Все очень просто, народ который с конца 1930-х гг. на территории СССР называют "азербайджанцами" это турки которых переименовали в 1937 году. До этой даты мы себя называли турками, а свой язык турецкий.

Если одного из нас спросишь:
—Кто ты?
—Я мусульманин, — последует ответ.
—К какой нации ты принадлежишь?
—К мусульманской нации.
—Какую религию исповедуешь?
—Мусульманскую.
—На каком языке говоришь?
—На мусульманском языке
Узеир Гаджибеков

Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02
Вот для примера, на днях в ББС Азербайджан эту тему вновь обсуждали и в фейсбуке у читателей спросили, как нам надо называться?

Фейсбук не может быть показательным. Нужно по деревням и маленьким городам ездить и опрашивать жителей кто они и на каком языке говорят.

Турецким называли и свой язык, и тот, на котором говорит основное население Турции, но не отождествляя их? А как выражали при необходимости их различие? "Я обратился к жителю Анкары на нашем турецком, а он ответил мне на своем"?

Кое-кто может ответить, что он советский человек. И я думаю, таких немало, т.к. за 70 с лишним лет образовалась новая культурная общность. Однако при этом не возник (и не пытался возникнуть) советский язык. Аналогичным образом, мусульманский язык - это во всяком случае не то, на чем люди общаются в повседневной жизни (по логике это должен быть классический арабский). Не знаю, кто этот ГаджибекОВ, но он, вероятно также не знаком с самоназванием "азери тюрклари". Поэтому в приведенной цитате некоего диалога ничего, кроме идеологии и эмоций.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2018, 14:29

Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02
Вот для примера, на днях в ББС Азербайджан эту тему вновь обсуждали и в фейсбуке у читателей спросили, как нам надо называться?

Фейсбук не может быть показательным. Нужно по деревням и маленьким городам ездить и опрашивать жителей кто они и на каком языке говорят.

Ничто не показательно.
Если "жители"  знают (догадываются) , кто вы такие и  с какой целью проводите опросы, то они и ответят соответствующим образом. Ведь эти люди  тоже в принципе не дураки. Да и  на абсолютную честность проводящих исследование никогда полностью полагаться невозможно.

Агабазар, правильно. Тот случай, когда экспериментатор оказывает влияние на предмет эксперимента, усложненный хитрожопостью "предметов" этого эксперимента.

Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2018, 14:13
Вы же пантюркист, потому не можете адекватно и правдиво ответить.
Это что галицкого панслависта-москвофила спрашивать: а украинский отдельный от русского? "Не-е-е, вот посмотрите на язычие моё - один язык!"

Совершенно не поняли вопрос. Есть 2 темы которые не следует путать друг с другом:

1. Название того языка которую с конца 1930-х гг. в пределах бывшего СССР называют "азербайджанским языком" есть тюркский язык или турецкий язык, ибо в нашем языке эти слова не различаются. Так этот язык называют "азербайджанцы" Ирана, а также Афганистана. Этот вопрос не имеет никакого отношения к пантюркизму.

2. Являются ли языки ближневосточных тюрков (Турция, Азербайджан, Иран...) одним языком или нет, это другой вопрос и никак не связан с вопросом о названии "азербайджанского языка". Сторонники пантюркизма обычно считают что все тюркские наречия в мире это часть одного общего языка и обычно избегают термина "язык" для определения этих наречий.

Цитата: Цитатель от ноября 15, 2018, 14:27

Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02Все очень просто, народ который с конца 1930-х гг. на территории СССР называют "азербайджанцами" это турки которых переименовали в 1937 году. До этой даты мы себя называли турками, а свой язык турецкий.

Если одного из нас спросишь:
—Кто ты?
—Я мусульманин, — последует ответ.
—К какой нации ты принадлежишь?
—К мусульманской нации.
—Какую религию исповедуешь?
—Мусульманскую.
—На каком языке говоришь?
—На мусульманском языке
Узеир Гаджибеков

Этот диалог не правильно понимается. В то время в мусульманском востоке под миллет понимали уммет, религиозную принадлежность. Только в первой половине 20-го века слово миллет (нация) приобрело современное значение. Поэтому там путаница не в том что якобы люди не знали кто они этнически, а в том что люди Востока в первую очередь делились на религии, мазхабы а потом уже на этносы. Но всегда тюрк знал что он тюрк, а таджик что он таджик.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2018, 14:29

Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02
Вот для примера, на днях в ББС Азербайджан эту тему вновь обсуждали и в фейсбуке у читателей спросили, как нам надо называться?

Фейсбук не может быть показательным. Нужно по деревням и маленьким городам ездить и опрашивать жителей кто они и на каком языке говорят.

В постсоветском пространстве сохраняется обычно сталинская терминология, то это зависит от того кто спрашивает, в каком контексте спрашивают. В зависимости от этого могут сказать, азербайджанских язык, азербайджанский-тюркский язык, тюркский язык и т.д. Фейсбук говорит о тенденции, в особенности молодого поколения.

Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:28
2. Являются ли языки ближневосточных тюрков (Турция, Азербайджан, Иран...) одним языком или нет, это другой вопрос и никак не связан с вопросом о названии "азербайджанского языка".

Западноогузский континуум, наверное. Хотя могут быть проблемы с границами континуума.

Наличие единого этнонима ещё не делает два народа одним, особенно когда они долго были врагами.

Цитата: Бенни от ноября 15, 2018, 15:09
Турецким называли и свой язык, и тот, на котором говорит основное население Турции, но не отождествляя их? А как выражали при необходимости их различие? "Я обратился к жителю Анкары на нашем турецком, а он ответил мне на своем"?

Если надо различать то говорили румийский, стамбульский. Впрочем, и сегодня многие говорят "стамбульский диалект".

Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:28
Так этот язык называют "азербайджанцы" Ирана, а также Афганистана.

в Афгане есть западные огузы???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2018, 13:35

Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:28
Так этот язык называют "азербайджанцы" Ирана, а также Афганистана.

в Афгане есть западные огузы???

Да, полно. Хотя язык сохранило несколько десятков семей.

Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:37
Да, полно. Хотя язык сохранило несколько десятков семей.

Чё-то ethnologue на это ничё не нашёл (хотя я бегло пробежался). Источник есть в интернете?

Может халаджи?!

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2018, 13:41

Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:37
Да, полно. Хотя язык сохранило несколько десятков семей.

Чё-то ethnologue на это ничё не нашёл (хотя я бегло пробежался). Источник есть в интернете?

Источник я Я нашел их в начале года. Афшары и группа мерви. Но мервийцы говорят на т.н. узбек-огузском.

https://www.facebook.com/1416851758564179/videos/1953166971599319/

Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 15:13
Афшары и группа мерви. Но мервийцы говорят на т.н. узбек-огузском.

Узбек-огузский восточный как туркменский?
А вот с афшарскими диалектами непонятно - на вики чё-то пишут про южных огузов.
Так что вот есть ли точно западные огузы в Афгане - вопрос открыт.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2018, 14:22
Может халаджи?!

Но халаджский, если он вообще есть вне Ирана, вообще непонятно какой общетюркский. Наверное, сам по себе.

Ну, он тем не менее вроде как в шпрахбунде с огузкими.

Но язык занятный. По описаниям. На слух мне вроде не понравился - давно не слушал. Правда и материалов мало.

Цитата: Karakurt от ноября 18, 2018, 13:33
Наличие единого этнонима ещё не делает два народа одним, особенно когда они долго были врагами.

Верно и обратное: использование разных этнонимов (субэтнонимов, а также вариантов этнонима)  не повод,  чтобы разъединять...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2018, 15:30

Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 15:13
Афшары и группа мерви. Но мервийцы говорят на т.н. узбек-огузском.

Узбек-огузский восточный как туркменский?

Вроде Дёрфер считает его смешанным, но не относит к восточно-огузскому. Дёрфер разделяет огузский язык на следующие псевдоязыки (он обозначает их языками в кавычках): 1) западно-румелийский турецкий, 2) восточно-румелийский турецкий, 3) западно-анатолийский турецкий, 4) средне-анатолийский турецкий, 5) восточно-анатолийский турецкий, 5) азербайджанский турецкий (-yI), 6) азербайджанский турецкий (-nI), 7) сунгурский, 8) южно-огузский, 9) южно-хорасанский турецкий, 10) северо-западный хорасанский турецкий, 11) северо-восточный хорасанский турецкий, 12) узбекско-огузский, 13) туркменский / восточный, северный (эрсары, сарык, човдур, ставропольский), 14) туркменский (остальные говоры)



Хорасанские тюркские говоры или диалекты, Дёрфер разделяет на следующие группы:

1) Северо-западный, 2) северный, 3) северо-восточный, 4) южный, 5) юго-восточный, 6) ленгерский. Вот этот последний есть мервийский говор/диалект Иранского Хорасана. Большая же часть мервийцев живет в Узбекистане, и около 10 тыс. в Афганистане.

ЦитироватьА вот с афшарскими диалектами непонятно - на вики чё-то пишут про южных огузов.
Так что вот есть ли точно западные огузы в Афгане - вопрос открыт.

Сейчас лень смотреть как Дёрфер классифицирует афшарский, однако надо знать что, т.н. южно-огузский слишком уж узко-научное определение, по факту он часть западно-огузских диалектов. Язык афганских афшаров идентичен говорам полосы Хамадан - Маркази - Кум.