Лингвофорум

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 08:35
в составе КП

Не могла. Мцхета никогда не была под властью КП. Так же как и то, что Византии в 6-8ом веках принадлежала лишь территория Тао И Южней Батуми (Гонио) и на севере- Сухуми-Гагра. И все. Вся остальная территория НИКОГДА не была подвластна Византии, а уж тем более КП. 

CubeIce
Короче глупости это все ваши измышления. Есть церковные архивы и не только грузинские. 

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 17:30

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 08:35
Изначально до 607 года она была в составе ААЦ

. У грузин первый свой католикос появился еще при Вахтанге Горгасале, а до того ГПЦ входила в состав Антиохской. 
Количество церквей и монастырей в Святой Земле у ГПЦ в 15-17 веках было больше чем у Папы Римского и у самого Иерусалимского Патриарх, и намного больше чем у ААЦ

Пруфлинк.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 17:38

ЦитироватьПравославные жители Готфеи (Крыма ) в 750 году избирают в пастыри препод. Иоанна и посылают его в Иверию к патриаршему
престолу, где он, рукоположенный в епископы, сохраняет невредимыми догматы церкви-
правую веру». Надпись эта, вполне подтверждая приведенный факт, указывает точно и
самую дату (13). Иоанн Готский, посвященный во Мцхете, считается одним из главных
виновников созыва VII вселенского собора. Этот замечательный деятель после своей
кончины (около 785 года) причислен к лику святых.

13. Записки Имп. Одесского общества Истории и Древностей т. XIII, стр. 25

Offtop

ყირიმი ჩვენია!

Это не источник по "статусу патриархия" ,а недрозумение.
Историю и статус  грузинской церкви вы по запискам  одесского  иператорского обществм утверждайте ?
Плохи у вас дела...

Почитал википедию, там история грузинской церкви что-то скудно описана.
Но понял, что в средние века было два католикоса в Грузии, опять же без уточнения их канонического статуса.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 17:47

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 08:35
в составе КП

Не могла. Мцхета никогда не была под властью КП. Так же как и то, что Византии в 6-8ом веках принадлежала лишь территория Тао И Южней Батуми (Гонио) и на севере- Сухуми-Гагра. И все. Вся остальная территория НИКОГДА не была подвластна Византии, а уж тем более КП.

Украина тоже не подвластна турции))),но КП и сегодня утверждает свое каноническое право в Украние.
Как собствено и США неподчиняется Ватикану,но католичиекая церков сша подяиняетя Папе.
Такие правила следуют из Халкиднского собора,которые признала ГПЦ.
Автокефальными для хвлкидонских церквей изначально  являюся только пять церквей.
Остальным оно даруется одним из них признанием и провозглашением,но так же это признание  может быть отобрано.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:48
Остальным оно даруется одним из них признанием ,но так же это признание может быть отобрано.

Также хотелось бы пруф.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 22:49

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:48
Остальным оно даруется одним из них признанием ,но так же это признание может быть отобрано.

Также хотелось бы пруф.

КП по факту признала,а потом отобрала автоекфальность у сербов и болгар после падения сербского и болгарского царств.
Это известые исторические факты.
С ГПЦ проблемы в том что о них сведенй (кроме как у одесского обещства)по сути нет.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:51
Пентархия провозглашала пять патриарших кафедр.
КП по факту признала,а потом отобрала автоекфальность у сербов и болгар после падения сербского и болгарского царств.
Это известые исторические факты.

Не очень убедительно. Хотя бы потому, что это территория Османской империи. Решение скорее светское и политическое.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:51
С ГПЦ проблемы в том что о них сведенй (кроме как у одесского обещства)по сути нет.

Опять же, согласен с Гогой. Если их не нашли, не значит, что нет.
Взял "Историю христианской церкви", там пара строк про Грузию. Но это никак не значит, что Грузии не было или не было там христианства.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 22:58

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:51
Пентархия провозглашала пять патриарших кафедр.
КП по факту признала,а потом отобрала автоекфальность у сербов и болгар после падения сербского и болгарского царств.
Это известые исторические факты.

Не очень убедительно. Хотя бы потому, что это территория Османской империи. Решение скорее светское и политическое.

Решение абсолютно каноническое ,и это не отрицет факт того что решение  политическое.
КП как кафедра по статусу имеет в православном востоке  теже права что и Ватикан в католическом западе.
Это следует из 28 правила четвертого вселнского собора.
КП в чем то даже более мягче чем Рим.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 23:05
Это следует из 28 правила четвертого вселнского собора.

Кстати, цитаните, дабы другим не искать.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 23:01

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:51
С ГПЦ проблемы в том что о них сведенй (кроме как у одесского обещства)по сути нет.

Опять же, согласен с Гогой. Если их не нашли, не значит, что нет.
Взял "Историю христианской церкви", там пара строк про Грузию. Но это никак не значит, что Грузии не было или не было там христианства.

Что не нашли?
Грузия христианская с чевертого века и церковь там с тех же времен.
Начальный этап более менее хорошо описан в армянских и грузнскиих источника.х
Так же в армянских источниках хорошо описан раскол грузин от армянской церкви в 607 году.
Проблемы начинаются после.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 23:07

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 23:05
Это следует из 28 правила четвертого вселнского собора.

Кстати, цитаните, дабы другим не искать.

Во всем последуя определениям святых отец, и признавая читанное ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем граде Константинополе, новом Риме, тожде самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшия церкви тогожде Константинополя, нового Рима. Ибо престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град.
Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы, предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и сигклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/149

Не понял, о каких конкретно правах Римской и Константинопольской церкви идет речь.
Все права там, как сейчас говорят, в границах "канонических территорий". Ну и не слова о праве лишать какую-либо церковь автокефалии.

 

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:39
Это не источник по "статусу патриархия" ,а недрозумение.
Историю и статус  грузинской церкви вы по запискам  одесского  иператорского обществм утверждайте ?
Плохи у вас дела...

мы ж не армяне. мы ничего не придумываем, а приводим простые доказательства
При раскопках древних церковных памятников в Херсонесе нашли плиту с греческою надписью следующего содержания: «Православные жители Готфеи в 750 году избирают в пастыри препод. Иоанна и посылают его в Иверию к патриаршему престолу, где он, рукоположенный в епископы, сохраняет невредимыми догматы церкви-правую веру»
Чего не понятного? Готфская епархия тогда канонически входила в Грузинский Патриархат.

Гога, не надо так категорично.
Это было время иконоборческой ереси, в которую впал тогда Константинополь. Вполне возможно, что речь идет просто о приглашении канонического епископа.

piton
на счет двух католикосов. при разделении грузинского царства на два, произошло и разделение церкви, так как Грузию посещало ДВА апостола, то по церковным законам возможно было иметь двух патриархов. Один остался во Мцхете, а второй- перебрался в Пицунду, а затем в Кутаиси.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 23:43
Гога, не надо так категорично.
Это было время иконоборческой ереси, в которую впал тогда Константинополь. Вполне возможно, что речь идет просто о приглашении канонического епископа.

Его не приглашали, он сам (народ крыма) выбрал патриархию для рукоположения в сан епископа, а затем он вернулся и руководил  в Крыму епархией. Так же как и Киевский епископ. Я вам книжку со страницей дал. Там все есть.
Есть письма диспута Георгия Святогорца в с патриархом Антиохийским Феодосием III «знай, владыка, что было время, когда во всей Греции (Византии) до такой степени поколеблено было православие, что трудно было указать на какую не будь её церковную область, чтобы в ней исповедуемо было апостольское православие; между тем как, в то время, да и теперь, наша страна твёрдо хранила и хранит переданное ей апостолами сокровище православного исповедания. В то трудное время не было почти право-рассуждения славного храма в греческих обителях для рукоположения в епископы Готского св. Иоанна; поэтому его рукоположили у нас, в нашем патриаршем храме Животворящего и мироточивого столпа Мцхетского, и затем он послан был на кафедру Готскую, как об этом свидетельствует и наш, и ваш большой синаксар»[12].

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 23:48
Его не приглашали, он сам (народ крыма) выбрал патриахию для рукоположения в сан епископа, а затем он вернулся и руководил  в Крыму епархией. Так же как и Киевский епископ.

Но из этого напрямую не следует, что
1. Грузинская церковь была автокефальной.
2. Рукоположенный Иоанн Готский считался тогда грузинским епископом.

Следует

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 23:48
поэтому его рукоположили у нас, в нашем патриаршем храме Животворящего и мироточивого столпа Мцхетского, и затем он послан был на кафедру Готскую

Патриарх, это не простой епископ
"был послан" значит подчинялся власти патриарха.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 23:58
Патриарх, это не простой епископ
"был послан" значит подчинялся власти патриарха.

Это не совсем так.
Не силен, конечно, но могу привести прецедент, когда после войны синод РПЦЗ рукополагал греческих старостильников, формируя таким образом их иерархии. Обе церкви с точки зрения "православного мира" сами считались неканоническими, но руководились-то они канонами!
Или в 1620 православную иерархию на Украине (Западной Руси) восстанавливал патриарх Иерусалимский и иже с ним.

Цитата: piton от ноября 18, 2018, 00:05
Не силен, конечно, но могу привести прецедент, когда после войны синод РПЦЗ рукополагал греческих старостильников, формируя таким образом их иерархии. Обе церкви с точки зрения "православного мира" сами считались неканоническими, но руководились-то они канонами!

Готскую епархию тогда не восстановили, а в тот момент ее создали. И если у грузин в то время были монастыри в Иерусалиме, Египте, Афоне, Болгарии, Сирии... Что мешало грузинским проповедникам и монахам  обосноваться в Крыму?

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 23:38
Не понял, о каких конкретно правах Римской и Константинопольской церкви идет речь.
Все права там, как сейчас говорят, в границах "канонических территорий". Ну и не слова о праве лишать какую-либо церковь автокефалии.

Ниже по тексту 28 правила КП решил древней природной автокефальности Эфес,Кесарию и Фракию,которые были упомянуты с их кноничЕескими диоцезами еще на третем соборе.
Нету у поздних дочерных православных церквей своей природной канонической третории,которую не может отнять КП.
Такавые есть только у пентархии.
Даже Кипр ,права которого особо обозначены на третьем соборе,где было потверждено его атокефальность от антиоха,в рамках халкидонского православия его утратило.
Уж тем более по остальным действует правило КП дал,КП взял.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 00:10
Готскую епархию тогда не восстановили, а в тот момент ее создали. И если у грузин в то время были монастыри в Иерусалиме, Египте, Афоне, Болгарии, Сирии... Что мешало грузинским проповедникам и монахам  обосноваться в Крыму?

Опять спорно. Это была христианская земля, где проповедовал (по слухам) апостол Андрей.
Речь не о проповеди, а о желании православных иметь законного епископа.
Вполне возможно, что вы абсолютно правы, но нужны и другие подтверждения.