Лингвофорум

Если по истоию, то гоаориться что два чингизидский династия враждовали между собой. Урусиды и Шибаниды. Урусиды(казахи) одержали вверх и омтались, а Шибаниды(узбеки) эмигрировали в Ср.Азию. В свою очередь Шибаниды разбили там Тимурида Бабура, тем самом положили начало империю Великих Могол.

Цитата: edil-jayik от ноября  5, 2018, 09:06
Поэтому, да казахи произошли от узбеков

Вы не путайте современный этноним "узбек" и его древнее значение.

Нынешние узбеки - отюреченные потомки индоевропейских земледельцев. Это у них видно и по лицу, и по языку. Узбекский язык весьма сильно отличается  от соседних тюркских языков, фактически - это арийско-тюркский суржик.

Название "узбек" еще в 19 веке применялось лишь к немногочисленным тюркам-кочевникам, а основное население называлось "сарты", и очень сильно отличалось по менталитету,  языку, да и по морде лица от того, что тогда называлось узбеками.

Узбекский язык - это смесь карлукских, кыпчакских и огузских диалектов (возможно, иканско-карабулакский ещё отдельно можно выделить). Так что, кто там бедных местных иранцев отюречивал? Да там скорее уже тюрки тюрков отюречивали...
Сарты говорили на тюркских диалектах емнип и вполне отличали себя от таджиков и прочих персоязычных, не?

Цитата: jvarg от ноября  5, 2018, 09:48
арийско-тюркский суржик.

суржиков такого уровня не бывает, они происходят от скрещивания близкородственных идиомов.

Бывают пиджины и креолы.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  5, 2018, 09:52
Сарты говорили на тюркских диалектах емнип и вполне отличали себя от таджиков и прочих персоязычных, не?

Тогда язык в качестве фактора самоидентификации стоял далеко не на первом месте.

Вы не путайте современные языковые реалии и средневековые.

Это сейчас, к примеру, я в семье говорю – на русском языке, захожу в магазин – там тоже по русски говорят, читаю книжку – она тоже на русском написана.

А, скажем, в османской империи было все не так.

В каждой семье был свой язык. Неважно, какой.

Но приходя на базар, ты должен был торговаться на персидском языке. Приходя к большому чиновнику, ты с ним должен был разговаривать на тюркском языке. Приходя к чиновнику среднего звена – ты с ним разговаривал на греческом языке. А если ты решил затариться непосредственно в деревне – то язык был бы, в зависимости от региона,  или славянский, или исковерканный греческий. Опять таки – если решил почитать книжку, то это опять был персидский язык. Но не тот, что на базаре. Кстати, язык османской военщины был – славянский, ибо янычары процентов на 70 из сербов состояли.

Т.е., был – язык семьи. Был язык базара. Был язык администрации. Был язык мелких чиновников. Был язык военных. И все эти языки были разные, и никого это не напрягало.

В Узбекистане дело обстояло попроще, там  все владели всего двумя языками: тюркским (в разных вариантах), и персидским (в таджикском варианте).

Персидский язык в начале становления СССР объявили языком буржуев, и началось его массовое вытеснение из всех сфер жизни.

Собственно, так узбекская нация и появилась. Политика тогда была такая, официально так и называлась – «укрупнение наций».

Что-то слабо верится, что человек мог быть таким полиглотом.

Перепись 1897 - http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
сарты - 968655, узбеки - 726534
таджики - 350397
Так что, современные узбеки - это узбеки+сарты в массе.

Цитата: piton от ноября  5, 2018, 11:49
Что-то слабо верится, что человек мог быть таким полиглотом.

А тогда не нужно было иметь большого словарного запаса. Пару тысяч слов на каждый язык - за глаза.

Тем более, что предметы обихода, кулинария и т.д. в общем бытовом пространстве одинаково назывались.

Цитата: jvarg от ноября  5, 2018, 09:48
Нынешние узбеки - отюреченные потомки индоевропейских земледельцев. Это у них видно и по лицу, и по языку.

Ну, положим, по лицу видно, что там много всего понамешано. Но субстрат мощный, конечно.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2018, 12:36

Цитата: jvarg от ноября  5, 2018, 09:48
Нынешние узбеки - отюреченные потомки индоевропейских земледельцев. Это у них видно и по лицу, и по языку.

Ну, положим, по лицу видно, что там много всего понамешано.

Тем не менее, узбеков я легко выделю из других среднеазиатов просто по "морде лица".

А вот казахи и киргизы, при всей разности гаплогрупп и зафиксированной истории - куда более похожи внешне.

Фенотип =/= генотип; ну, и видимо - схожие стандарты красоты бытовали - хотя, вроде бы, казахи в массе как-то, посветлее.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  5, 2018, 13:05
Фенотип =/= генотип; ну, и видимо - схожие стандарты красоты бытовали - хотя, вроде бы, казахи в массе как-то, посветлее.

Ну, казахи вообще весьма размытая нация с точки зрения внешности.

Но, все-таки, казах, похожий на киргиза, встречается намного чаще, чем казах, похожий на узбека.

Цитата: jvarg от ноября  5, 2018, 12:45
А вот казахи и киргизы, при всей разности гаплогрупп и зафиксированной истории - куда более похожи внешне.

Киргизы-то тоже очень разные внешне бывают. В универе как раз у нас в группе начиная с некоторого времени были три киргиза, так вот все три внешне очень разные. Только один такой "стереотипный", про которого хоть в какой-то степени можно сказать, что похож на казахов (и то, лишь очень приблизительно). А один - такой, что я бы сразу и не догадался, что киргиз, если бы не знал и не слышал его имя-фамилию. Очень много чего-то такого "иранско-среднеазиатского" в его облике было, как бы не побольше даже, чем у среднестатистического узбека. Не, наверное, всё-таки не больше, но сопоставимо. Третий, наверное, уже не совсем показателен, поскольку, видимо, расово наполовину европеец (наверное, около половины или чуть менее предков русские?)

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  5, 2018, 13:05
хотя, вроде бы, казахи в массе как-то, посветлее

Казахи в массе как-то более на равнине живут, по сравнению с киргизами. Может, в этом дело?

Цитата: jvarg от ноября  5, 2018, 13:14
Но, все-таки, казах, похожий на киргиза, встречается намного чаще, чем казах, похожий на узбека.

Зато вот киргиз, похожий на узбека - видимо, вполне себе часто.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2018, 12:36

Цитата: jvarg от ноября  5, 2018, 09:48
Нынешние узбеки - отюреченные потомки индоевропейских земледельцев. Это у них видно и по лицу, и по языку.

Ну, положим, по лицу видно, что там много всего понамешано. Но субстрат мощный, конечно.

Знать бы ещё, на кого эти индоевропейцы изначально были больше похожи - на рязанского парнишку или на Рамзана Кадырова, чтобы говорить о том, что именно видно по лицам узбеков. Так-то далеко не все носато-бородатые являются потомками индоевропейцев, и не все "индоевропейцы" имеют узбекский типаж. Да и вообще, был ли мальчик. То, что не степные тюрки, понятно. Но там и изначальный микс знатный, БМАК и прочие, вплоть до дравидов могли пробегать.

Цитата: злой от ноября  5, 2018, 13:47
на кого эти индоевропейцы изначально были больше похожи - на рязанского парнишку или на Рамзана Кадырова

На памиро-ферганцев же. Собсно, они и есть.

Цитата: злой от ноября  5, 2018, 13:47
Но там и изначальный микс знатный, БМАК и прочие, вплоть до дравидов могли пробегать.

В дравидов или в буришей в Узбекистане не очень верится. Лучше сказать, что до (индо)иранцев там жили изоляты.

Цитата: Toman от ноября  5, 2018, 13:38
Зато вот киргиз, похожий на узбека - видимо, вполне себе часто.

В Киргизии и узбеков так-то немало. Для россиянина они наверное все киргизы (потому что паспорт киргизский).

Цитата: Toman от ноября  5, 2018, 13:38
Зато вот киргиз, похожий на узбека - видимо, вполне себе часто.

Ни одного такого не встречал.

Хотя и в Бишкеке (тогда еще "Фрунзе") был, и в советской армии много видел.

Весьма не похожи.

Цитата: jvarg от ноября  5, 2018, 09:48

Цитата: edil-jayik от ноября  5, 2018, 09:06
Поэтому, да казахи произошли от узбеков

Вы не путайте современный этноним "узбек" и его древнее значение.

Нынешние узбеки - отюреченные потомки индоевропейских земледельцев. Это у них видно и по лицу, и по языку. Узбекский язык весьма сильно отличается  от соседних тюркских языков, фактически - это арийско-тюркский суржик.

Название "узбек" еще в 19 веке применялось лишь к немногочисленным тюркам-кочевникам, а основное население называлось "сарты", и очень сильно отличалось по менталитету,  языку, да и по морде лица от того, что тогда называлось узбеками.

А я не путаю. Я говорю то что вы называете татарами Золотой Орды на востоке назывслись узбеками. А казахи вышли из этих узбеков. Некоторые эмигрировали. в Ср.Азию.

Цитата: bvs от ноября  5, 2018, 14:02
В Киргизии и узбеков так-то немало. Для россиянина они наверное все киргизы (потому что паспорт киргизский).

Цитата: jvarg от ноября  5, 2018, 14:06
Ни одного такого не встречал.

Я ж говорю, у нас на курсе были четыре киргиза - три парня (и все в нашей группе) и одна девушка (в другой группе, одна из двух самых красивых девушек на курсе). В паспорта одногруппников я не смотрел, но они сами себя позиционировали как киргизы, и имена-фамилии именно киргизские. Но на на вид один из них троих выглядел совсем не так, как я представлял (и представляю сейчас) себе типичного киргиза. Да, может быть, такие лица и редки - но вот из четырёх киргизов на курсе именно такой встретился (а до третьего курса, когда прибыли один за другим двое, он был вообще одним из двух на курсе, и единственным из парней-киргизов).

А исчо - вот 2 месяца назад, когда меня укусила муха, был я по поводу этого укуса в нашей районной поликлинике у дежурного врача общей практики. У неё фамилия-имя-отчество вроде явно узбекские (по крайней мере, очевидно производные от узбекской орфографии), причём существующие в двух вариантах - длинном и коротком, а лицо в расовом плане едва ли не более похоже на киргизские/казахские. (Ну хотя у женщин в рамках таких "переходных рас" вообще как-то в среднем более видны "монголоидные" черты - может, и в этом дело - но, может, таки и не в этом).

Цитата: edil-jayik от ноября  5, 2018, 15:34
то что вы называете татарами Золотой Орды

"Вы" - это кто?

Русские уже давно называют татарами только казанцев и крымцев.

На остальных тюрков это уже лет 100 как не распространяется.

киргизы внешне совершенно неотличимы от монголов.

в отличие от казахов, например.

вероятно доля монгольской крови у киргизов значительно выше чем казахские 30-40% 

Цитата: Цитатель от ноября  5, 2018, 16:22
вероятно доля монгольской крови у киргизов значительно выше чем казахские 30-40%

Нужны толковые генетические исследования. Пока как-то не впечатляют.
http://генофонд.рф/?page_id=30599

ЦитироватьВ этом генетическом пространстве выделились пять кластеров. Огромное генетическое разнообразие популяций бурят отразилось в наличии двух четко отли­чающихся кластеров – западно-бурятского и восточно-бу­рятского. Монголы образовали центральноазиатский кластер вместе с каракалпаками, казахами и киргизами. Наиболее близки друг к другу в генетическом простран­стве Сибири и Центральной Азии тувинско-хакасский и компактный алтайский кластеры.

Что такое здесь "монголы", если тут у бурят ажно два "генетических кластера" увидели??? Может, вовсе часть монголов - бывшие тюрки. Вспоминаем Орхон...
Так что, вдруг у киргизов-казахов-каракалпаков видно вовсе не некую "монгольскость", а некую "истинную тюркскость"?