Лингвофорум

Цитата: Python от ноября  2, 2018, 23:31

Цитата: Солохин от ноября  2, 2018, 16:26
Слово "язык" тоже является омонимом. И что?
Ваша претензия была бы понятной, если бы понятие "душа" было смутным, неопределенным - каковым оно по-видимому и является в Вашей голове. Но только там.

Я пока не встретил хотя бы двух человек, идентичным образом объяснивших бы мне, что такое душа, какими свойствами обладает, а какими нет. Сколько голов, столько и четких определений. Очевидно, более-менее точной информацией могут обладать лишь души умерших, но на форуме они вряд ли присутствуют.

А Вы не слушайте, что там болтают люди, так толком и не разборавшиеся в Православии. "Если слепой ведет слепого, то оба падут в яму".
Меня слушайте Я разобрался.
Я много о чем говорю, но есть лишь две темы, которыми я владею по-настоящему, на профессиональном уровне. Это релятивистская физика и Богословие. Тут я могу выступать экспертом. Ещё, дерзну сказать, глубинная психология - но это лишь потому, что в этой теме толком не разбирается вообще никто, так что и я ничем не хуже тех, кого считают специалистами.
Во всем остальном мне слепо доверяться нельзя, хотя имеет смысл прислушиваться. 

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября  2, 2018, 16:26
Вы по своей малообразованности по-видимому даже не знаете, что христиане изначально знали, что земля - шар. Это зафиксировано, например, в "Точном изложении православной веры" Иоанна Дамаскина (VIII век). И неудивительно, ведь Православие является вершиной развития Античной культуры, а люди Античности были очень и очень непростыми, и знали гораздо больше, чем мы о них думаем. Связывать же христианство со Средневековьем - это дурная привычка католиков, история которых действительно начинается в Высоком Средневековье - как раз, когда завершается история православной Ромейской империи - и потому тесно связано со всевозможными средневековыми дикостями и табу.

Однако же, и круглоземельцы, и плоскоземельцы находят в тексте Библии подтверждение собственной правоты. Книга достаточно большая, а мастерство ее толкователей оттачивалось достаточно долго, чтобы найти в ней все. И если бы общепризнанным было мнение, что Земля имеет форму параболического гиперболоида, то и для него нашлась бы подходящая цитата из Библии.

А при чем тут Библия?
Православие вовсе не основывается на Библии. Напротив - авторитет самой Библии основывается на Православии. Ведь никто иной как мы, именно мы в свое время определили и сам состав Библии - какие книги туда должны войти, как какие нет. (В том числе и еврейскую Тору именно мы включили в состав Библии.)
Православие - это первоисточник Христианства. Да, именно так.
Все остальные христианские учение - это более или менее удачный косплей.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября  2, 2018, 16:26
Извините, тут тоже всё наоборот. Египетский миф является искаженным Преданием, идущим из человеческой древности. Именно так, да.

Почему искаженным является именно египетское предание, а не более позднее древнееврейское? В конце-концов, почему варианты мифа не могут быть искаженными оба? В любом случае, я бы проводил грань между преданием (из которого состоит почти вся кн. Бытия и в котором, скорее всего, слишком много искажений предыдущих неизвестных пересказывателей) и откровением (факт божественного происхождения которого подтвержден хотя бы самим текстом священных книг).

См. выше. Авторитет самих священных книг есть лишь  производная от авторитета Церкви, которая эти книги утвердила как канонические на Первом Вселенском Соборе.
Церковь же целиком держится на Откровении.

ЦитироватьБыло, что приезжали на Афон разные духовные лица из католической Церкви, ученые, богословы, историки, переводчики. И засиживались в афонских библиотеках, переворачивали древние рукопись, изучали всё. Они удивлялись, что простые монахи афонские, читают у себя в кельях книги великих отцов, Исаака Сирина, Симеона Нового Богослова. Говорят: а у нас такие книги никто не читает, только ученые и мудрые мужи. А Силуан говорит: у нас всё читают, потому что это практически настольные книги нашего монашества, т.е. монах не может не читать «Лествицу», Авву Дорофея или Исаака Сирина. Это монашеская библия, мы это должны читать. Он говорил - представьте себе, вот мы проснулись - и в мире не осталось ни одной книги Священного писания. Мы бы даже не испугались, потому что Церковь восстановила бы весь текст Священного писания. Наши люди, наши подвижники знают это. Дух святой, который живет в Церкви, который Церковью руководит - Он бы подсказал, научил, наставил, и мы бы воспроизвели этот священный текст со временем и он бы никуда бы не пропал. До тех пор, пока есть люди, которые живут Богом, ничего пропасть не может, ничего не может исчезнуть. Хоть сожги все книжки, хоть разрушь все храмы - все книжки заново напишутся и храмы заново построятся.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября  2, 2018, 16:26
Душа от Бога. Бог дает душу оплодотворенной яйцеклетке или не дает. Если не дает - развитие плода идет неправильно и кончается его гибелью и выкидышем. Человеческое тело без души не живет. Оно рассчитано на душу и без неё теряет жизнеспособность (хотя и не сразу: какое-то время тело и без души можно держать "на аппарате").

Почему именно на стадии оплодотворенной яйцеклетки, а не перед ее оплодотворением или после первого деления (да и что знали пророки о клеточной структуре)? Однояйцевые близнецы, появившиеся в результате разделения эмбриона на части на стадии дробления яйцеклетки, обладают общей душой, или же яйцеклетка была наделена несколькими душами еще до дробления?

Я никогда не вникал в такие подробности, и потому могу сказать лишь, что
1) Бог дает душу после оплодотворения яйцеклетки, а не до него. Яйцеклетка принадлежит душе матери, а зародыш - уже душе ребенка.
2) У каждого из близнецов своя индивидуальная душа, хотя тело у них, в сущности, одно и то же (оба тела происходят от одной и той же яйцеклетки).

ЦитироватьОдно и то же неправильное развитие может привести к выкидышу с некоторой вероятностью, а может завершиться успешным рождением ребенка с врожденными патологиями (или даже без них) — но какое это имеет отношение к душе как носителю разума (если, конечно, душа им является)? Тем более, сходные патологии могут возникать и у животных, обладать душой которым не полагается.

Патологии могут возникать и при наличии души.
Смысл моего утверждения в том, что неодушевленная яйцеклетка, даже если она не оплодотворена, не является жизнеспособной и погибает - так же как погибает любое человеческое тело, лишенное души, хотя жизнь в этом теле можно при помощи медицинских средств поддерживать очень долго (порой годами).

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 10:34
См. выше. Авторитет самих священных книг есть лишь  производная от авторитета Церкви, которая эти книги утвердила как канонические на Первом Вселенском Соборе.
Церковь же целиком держится на Откровении.

Из того, что мы наблюдаем в наши дни, складывается впечатление, что церковь держится преимущественно на политике. Почему в прошлые века было иначе?

И не следует ли из Ваших слов, что до признаваемых Вами соборов все эти тексты были бесполезным мусором, где невозможно отличить правду от лжи? Но раз так, то на чем держится авторитет самого Первого Вселенского Собора, если невозможно подтвердить или опровергнуть, от Бога его решения или от Дьявола, не опираясь на предшествующие ему источники?

ЦитироватьА Вы не слушайте, что там болтают люди, так толком и не разборавшиеся в Православии. "Если слепой ведет слепого, то оба падут в яму".
Меня слушайте  Я разобрался.

Вы же сами пишете, что для экспериментальной проверки сведений о душе нужно умереть. На умершего Вы не похожи, да и непосредственные участники православных соборов, являющиеся для Вас авторитетом, вряд ли могли передать достаточно информации после того, как стали умершими. Почему Ваше мнение в вопросе души авторитетно?

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 10:34
Смысл моего утверждения в том, что неодушевленная яйцеклетка, даже если она не оплодотворена, не является жизнеспособной и погибает - так же как погибает любое человеческое тело, лишенное души, хотя жизнь в этом теле можно при помощи медицинских средств поддерживать очень долго (порой годами).

Но тогда получается, что либо у животных душа есть, либо их жизнь поддерживается искусственно при помощи медицинских средств.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 13:20
Из того, что мы наблюдаем в наши дни, складывается впечатление, что церковь держится преимущественно на политике. Почему в прошлые века было иначе?

Это ложное впечатление. В прошлые века оно тоже было ложным. Понять, на чем же на самом деле держится Церковь, вообще невозможно.
По идее, она должна была исчезнуть много веков назад. Например, когда пал Рим. Или когда пал Царьград. Или когда Русь была захвачена степняками. Или когда Москва была взята поляками. Или когда коммунисты поставили одной из своих задач ликивидацию религии. Или.. или.. или... в общей сложности, вероятность пройти через все эти турбулентности и выжить равна нулю. Церковь должна была исчезнуть! Как исчезло ВСЁ, что имело место быть 2000 лет назад. От тех времен осталась только Церковь. Более НИЧЕГО.
Пройдет ещё тысяча лет - и если мир будет стоять, от всего того, что Вы сейчас видите вокруг, останется только Православная Церковь. Всё остальное исчезнет и будет забыто.

А если бы Церковь держалась на политике, она исчезла бы при первой смене политики. Ну, при второй или третьей.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 13:20до признаваемых Вами соборов все эти тексты были бесполезным мусором, где невозможно отличить правду от лжи?

Нет, они были Откровением Бога.

Но откуда Вы и все остальные люди взяли, что Библия - это Откровение?

А от Церкви. Церковь сказала - и люди поверили, что вот эти вот тексты - от Бога.

Да впрочем, если бы не Церковь, никакой Библии бы просто не было. Эти древние тексты давно были бы забыты. И вопрос бы не стоял.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 13:20
на чем держится авторитет самого Первого Вселенского Собора, если невозможно подтвердить или опровергнуть, от Бога его решения или от Дьявола, не опираясь на предшествующие ему источники?

Авторитет Церкви вообще и Вселенских Соборов в частности держится на мистическом действии Духа Святого, на Благодати, ради получения которой люди, собственно, и приходят в Церковь. А иначе - зачем?!

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 13:20
Почему Ваше мнение в вопросе души авторитетно?

Потому что я опираюсь не на свой опыт, а на учение Церкви, передавая его достаточно полно и точно.

Что касается личного мистического опыта - его у меня тоже достаточно. Но это абсолютно неважно и никому не интересно. Таких как я в истории человечества были миллионы. А Церковь - одна.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 13:24

Цитата: Солохин от Смысл моего утверждения в том, что неодушевленная яйцеклетка, даже если она не оплодотворена, не является жизнеспособной и погибает - так же как погибает любое человеческое тело, лишенное души, хотя жизнь в этом теле можно при помощи медицинских средств поддерживать очень долго (порой годами).

Но тогда получается, что либо у животных душа есть, либо их жизнь поддерживается искусственно при помощи медицинских средств.

Нет, это не так. У животных другая природа. Тело животного может развиваться и жить и без участия разумной души. Оно самодостаточно. А вот человеческое тело - нет. Вроде бы и может, но нет. Потому что оно изначально рассчитано на содействие души. В этом его смысл - в том, чтобы быть жилищем и носителем разумной души. У животного совсем другой смысл бытия. Наше телесное сходство с животными велико, но не следует обманываться им.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 13:49
А если бы Церковь держалась на политике, она исчезла бы при первой смене политики. Ну, при второй или третьей.

А она и исчезла. Церковь, которую мы видим сейчас — продукт множества происходивших в прошлом расколов, после которых одни новообразовавшиеся церкви гибли, а другие провозглашали себя продолжением первичной Церкви. В общем, тот же эволюционный процесс, что и у государств, пусть и происходивший в более консервативной манере.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 13:49
Авторитет Церкви вообще и Вселенских Соборов в частности держится на мистическом действии Духа Святого, на Благодати, ради получения которой люди, собственно, и приходят в Церковь. А иначе - зачем?!

Иллюзию благодати можно создать различными средствами — все мы помним времена, когда человек в телевизоре водил руками, чтобы «зарядить» своей «благодатью» выставленные телезрителями банки с водой — и на некоторых даже такая «благодать» действовала положительно. Тем не менее, с точки зрения любого христианского священнослужителя, никакой божественной благодати там не было и быть не могло.

ЦитироватьНет, они были Откровением Бога.
Но откуда Вы и все остальные люди взяли, что Библия - это Откровение?
А от Церкви. Церковь сказала - и люди поверили, что вот эти вот тексты - от Бога.
Да впрочем, если бы не Церковь, никакой Библии бы просто не было. Эти древние тексты давно были бы забыты. И вопрос бы не стоял.

Тем не менее, соборы могли быть лишь их фильтром, но уж никак не источником. И фильтрация происходила не через непосредственный контакт с Богом, а путем обсуждения текстов, считавшихся богооткровенными (которые на самом деле могли быть чем-угодно — пророческими откровениями, бредом сумасшедших, графоманией древних писателей, историческими хрониками, пересказами слухов с третьих рук, сказками и легендами...), и люди умом своим определяли наличие или отсутствие в них противоречий с другими текстами и их собственным пониманием, а посему принимали решение, где истина, а где ересь. Естественно, в спорных вопросах, где мнения раходились, победа тех или иных взглядов становилась результатом влиятельности, авторитета, политических и внутрицерковных связей.

Но раз так, то фильтр мог дать сбой — добавив в перечень «откровения» то, что откровением не являлось, либо зафильтровав действительное откровение в апокрифы. В данном случае, кн. Бытия даже по своей форме выглядит не как пророческое послание от Бога, а как пересказ мифов и легенд, бытовавших у евреев до времен Моисея. Естественно, из-за ее древности ее включили в перечень священных текстов, и она важна для понимания контекста, но следует ли считать ее словами Бога?

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 13:52
Нет, это не так. У животных другая природа. Тело животного может развиваться и жить и без участия разумной души. Оно самодостаточно. А вот человеческое тело - нет. Вроде бы и может, но нет. Потому что оно изначально рассчитано на содействие души. В этом его смысл - в том, чтобы быть жилищем и носителем разумной души. У животного совсем другой смысл бытия. Наше телесное сходство с животными велико, но не следует обманываться им.

Вас послушать, так шимпанзе или ворона по разумности неотличимы от помидора, хотя многие «неодушевленные» высокоразвитые животные по разумности вполне могут сравниться с «одушевленным» человеческим ребенком.

Если разумность человека обеспечивается душой, то почему повреждения головного мозга ведут к необратимым последствиям для интеллекта (да и зачем человеку мозг как таковой, если он им не думает?)?

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 15:11Вас послушать, так шимпанзе или ворона по разумности неотличимы от помидора

Абсолютно неотличимы.
Разум и сознание - это совершено особое качество, которого животные полностью лишены так же как и растения.

Цитироватьмногие «неодушевленные» высокоразвитые животные по разумности вполне могут сравниться с «одушевленным» человеческим ребенком

А компьютер превосходит не только ребенка, но и любого взрослого. Тем не менее ни разума, ни сознания у компьютера нет.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 15:11Если разумность человека обеспечивается душой, то почему повреждения головного мозга ведут к необратимым последствиям для интеллекта (да и зачем человеку мозг как таковой, если он им не думает?)?

Мозг обеспечивает связь между душой и телом вообще, а внешним миром в особенности (органы чувств). Нарушение этого канала связи приводит к изоляции человека от реальности. Он по-прежнему остается разумным, но вовне это почти не проявляется. (Хотя иногда и проявляется.)

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 14:57

Цитата: Солохин от если бы Церковь держалась на политике, она исчезла бы при первой смене политики. Ну, при второй или третьей.

А она и исчезла. Церковь, которую мы видим сейчас — продукт множества происходивших в прошлом расколов

Вы используете слово "Церковь" в другом смысле, чем я. Для меня Церковь - это лишь Православная церковь.
И она никуда не исчезла в самом прямом смысле: мы читаем те же книги, служим ту же службу, обсуждаем те же темы, что и семнадцать веков назад читали, служили, обсуждали православные в Римской Империи. Можно было бы назвать и более длинный срок, но я называю семнадцать веков, потому что тут все запротоколировано. Остались тексты, остались свидетельства, переписка. Можно сравнить и убедиться: православная Церковь сегодня та же, что и тогда, и её мучат всё те же проблемы, что и тогда. Мир изменился, Церковь осталась той же.
А если взять любую другую Церковь - например, католическую - то картина будет совсем иной. Католики идут в ногу со временем и постоянно меняются. Они не похожи даже на католиков XV века, не говоря уже о прошлых временах.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 14:57

Цитата: Солохин от Авторитет Церкви вообще и Вселенских Соборов в частности держится на мистическом действии Духа Святого, на Благодати, ради получения которой люди, собственно, и приходят в Церковь. А иначе - зачем?!

Иллюзию благодати можно создать различными средствами

Ну, и что. Люди постоянно гонятся за иллюзиями. Но иллюзии недолговечны. Они постоянно сменяются новыми иллюзиями, потому что в них нет корня. А у Истины есть корень, и Она вчера и сегодня та же, и во веки.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 14:57фильтрация происходила не через непосредственный контакт с Богом, а путем обсуждения текстов

Такое тоже бывало. Можно назвать много примеров Соборов, решения которых были просто забыты, а то и признаны еретическими. Дело не в решениях Собора, в том, угодны ли это решения Богу. Только Бог властвует над Вечностью.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 14:57кн. Бытия даже по своей форме выглядит не как пророческое послание от Бога, а как пересказ мифов и легенд, бытовавших у евреев до времен Моисея. Естественно, из-за ее древности ее включили в перечень священных текстов, и она важна для понимания контекста, но следует ли считать ее словами Бога?

Да, конечно. Вся Тора священна, и это засвидетельствовано Самим Христом лично.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 17:25
Да, конечно. Вся Тора священна, и это засвидетельствовано Самим Христом лично.

Как минимум, Христос поставил под сомнение законы Торы, принятые «по жесткосердию вашему» — следовательно, не считал ее текст полностью соответствующим воле Бога без каких-либо оговорок. О том, считал ли он верным буквальное прочтение кн. Бытия, в Евангелии не упоминается.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 17:25
Можно назвать много примеров Соборов, решения которых были просто забыты, а то и признаны еретическими. Дело не в решениях Собора, в том, угодны ли это решения Богу. Только Бог властвует над Вечностью.

Но если продолжить мысль, Богу угодно не только забвение «еретических» соборов, но и, например, церковные расколы, приведшие к долговременным последствиям (а, следовательно, и приведшее к ним или последовавшее из них расхождение во взглядах на толкование священных текстов)?..

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 17:25
Вы используете слово "Церковь" в другом смысле, чем я. Для меня Церковь - это лишь Православная церковь.

Которая из них? (Не хочу сильно углубляться в политику, но у украинцев подобный вопрос возникает уже 20 с лишних лет, а сейчас это стало актуальным и для остального православного мира. И наше время не уникально: расколы происходили и в прошлые века, и каждый осколок предшествующей Церкви стремился провозгласить себя истинным ее потомком, обвинив остальных в богоотступничестве).

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 17:25
А компьютер превосходит не только ребенка, но и любого взрослого. Тем не менее ни разума, ни сознания у компьютера нет.

Смотря какой компьютер. Тот, с которого Вы печатаете, вряд ли способен превзойти даже нервную систему улитки. Современные компьютеры способны превзойти человека лишь в узких задачах, хотя и создание машины, действительно превосходящей человека по своим возможностям — лишь дело времени.

Но между компьютером и животным/человеческим мозгом имеется принципиальная разница в стоящем перед ними наборе задач — гораздо более глубокая, чем между человеком и животным. Ну а дальше в животном мире мы можем наблюдать весь спектр вариантов нервной деятельности — от примитивнейших рефлексов на уровне сокращения мышц при прикосновении и до практически человеческого уровня, включая осмысленное использование человеческого языка жестов. В последнем случае, сложно говорить об отсутствии у животных разума — скорее, это можно назвать меньшей степенью разумности по сравнению с человеком.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 20:17Христос поставил под сомнение законы Торы, принятые «по жесткосердию вашему» — следовательно, не считал ее текст полностью соответствующим воле Бога без каких-либо оговорок.

Просто вчитайтесь внимательнее в слова Христа. Цитирую буквально:

Он сказал им в ответ:
- Не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их и сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Они говорят Ему:
- Как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Он говорит им:
- Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так.

Что означает это "сначала не было так"?
А вот именно ту самую книгу Бытия, которую Вы почему-то решили "отменить". Именно слова из этой книги и цитирует Христос:

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 20:17в животном мире мы можем наблюдать ... осмысленное использование человеческого языка жестов. В последнем случае, сложно говорить об отсутствии у животных разума — скорее, это можно назвать меньшей степенью разумности по сравнению с человеком.

Ни у одного животного никогда в его "жестах" не наблюдалось синтаксиса. Это не количественное, но качественное различие между языком человека и "языком" животного.
Хотя попугай может говорить целые осмысленные фразы, он никогда не построит из обрывков двух известных ему фраз третью, новую. Почему? Потому что его "ум" не количественно, но качественно отличается от ума человека.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 20:17

Цитата: Солохин от Для меня Церковь - это лишь Православная церковь.

Которая из них?

World Orthodoxy. Расколы в Церкви бывают двух принципиально разных типов. Одни возникают по временным, суетным, внешним (чаще всего политическим) причинам и исчезают после исчезновения этих причин. Другие происходят от принципиальных разногласий во взглядах на жизнь (и прежде всего на самого Иисуса Христа, который есть Путь, Истина и Жизнь) и, однажды возникнув, уже никогда не исцеляются, но приводят к возникновению новой деноминации.
Какого типа раскол сейчас между Русской и Константинопольской церковью - это покажет время.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 20:17

Цитата: Солохин от Можно назвать много примеров Соборов, решения которых были просто забыты, а то и признаны еретическими. Дело не в решениях Собора, а в том, угодны ли это решения Богу. Только Бог властвует над Вечностью.

Но если продолжить мысль, Богу угодно не только забвение «еретических» соборов, но и, например, церковные расколы, приведшие к долговременным последствиям (а, следовательно, и приведшее к ним или последовавшее из них расхождение во взглядах на толкование священных текстов)?..

Это нелогично. Напротив, Богу неугодны расколы, приводящие к необратимым последствиям. Отделяясь от Церкви, новые конфессии (например, так называемые "старообрядцы") теряют полноту Благодати и после этого питаются лишь крохами, падающими со стола. Цитирую:

И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему:
- Помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его:
- Отпусти ее, потому что кричит за нами.
Он же сказал в ответ:
- Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А она, подойдя, кланялась Ему и говорила:
- Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ:
- Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она сказала:
- Так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Тогда Иисус сказал ей в ответ:
- О, женщина! велика́ вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 20:17
Но между компьютером и животным/человеческим мозгом имеется принципиальная разница в стоящем перед ними наборе задач — гораздо более глубокая, чем между человеком и животным.

Пример: то, чем человек особенно дорожит, его «я», «самость» — то, чем современный компьютер, как правило, не обладает. Продукт человеческой разумности/одушевленности? Нет — мы сами для себя не можем сформулировать, что такое «я». Основа этой самой разумности? Вполне возможно. Но зачем нужна сама эта основа и какие практические следствия ее существования? Человек отличает «себя» от «не себя» — что позволяет ему, с одной стороны, направить свои умственные способности на задачи, поставленные инстинктом самосохранения, а с другой, позволяет ощутить грань между всецело подчиненным ему «собой» и неподчиняющимся внешним миром. Получается, «я» — мост между инстинктом самосохранения и высшей нервной деятельностью в одном аспекте и декларация ресурсов, доступных для непосредственного воздействия головного мозга, в другом. Ни то, ни другое не является чем-то, чего до человека не было.

Котята и молодые кошки часто создают впечатление более разумных существ, чем они же в старшем возрасте — они учатся, экспериментируют, пробуют имитировать поведение друг друга или даже человека (приходилось наблюдать, как молодая кошка безуспешно пыталась открыть дверь, уцепившись за ручку — видя, что так делают люди, но, естественно, не поняв до конца, как именно они это делают), старшие склонны преимущественно к повторению выученных моделей поведения. Так вот, часто можно видеть, как котенок гоняется за собственным хвостом. Да, он глупый и неопытный, но почему он пытается укусить себя за хвост, а не, например, за лапку, что намного проще? Особенность кошачьего хвоста в том, что он движется рефлекторно — кошка не может его по своему желанию повернуть туда или сюда. И хотя по болевым ощущениям хвост для нее и является частью «себя», по критерию управляемости это уже как бы отдельное существо, движения которого котенок не воспринимает как «свои» — так же, как движение ноги при срабатывании подколенного рефлекса человек не воспринимает как свое собственное. Так что, как мы видим, понятие, аналогичное человеческому «я», есть даже и у кошек.

Что же касается компьютера, он создан полностью человеком для выполнения поставленных человеком задач по заданной человеком программе — у него нет стремления выжить, нет потребности поставить окружающий мир под контроль собственных инстинктивных желаний — соответственно, у него нет потребности осознавать себя. Что, впрочем, не значит, что компьютер с такими возможностями не будет когда-либо создан.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 22:13
он глупый и неопытный, но почему он пытается укусить себя за хвост, а не, например, за лапку, что намного проще? Особенность кошачьего хвоста в том, что он движется рефлекторно — кошка не может его по своему желанию повернуть туда или сюда.

У кошки всё движется одинаково рефлекторно и ничего не движется "по желанию" (в смысле свободной воли и осознанного целеполагания). Особенность хвоста лишь в том, что он способен двигаться в то время, когда он по идее вовсе не движется. А именно - когда котенок поворачивается вокруг себя, хвост как будто бы "убегает" от него.
Охотиться же за своими собственными лапами котенок не может просто потому, что лапы - это как раз то, при помощи чего он охотится. Ведь кошки хватают добычу именно лапами, а не пастью. А вот щенки порой грызут свои собственные лапы и даже, бывает, иной раз взвизгивают от боли. По неопытности
"Произвольность" и "непроизвольность" тут совершенно ни при чем.
Кстати, кошка может управлять своим хвостом "произвольно" с таким же успехом и в то же смысле, в каком она "управляет" своими лапами. Это хорошо видно в то время, когда кошка вылизывает его.
Противопоставлять в действиях животного "рефлексы" и "желания" неверно, И нелепы выражения «собака захотела», «собака подумала» и т. п., за употребление которых И. П. Павлов «штрафовал» сотрудников своих лабораторий.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 21:27
А вот именно ту самую книгу Бытия, которую Вы почему-то решили "отменить". Именно слова из этой книги и цитирует Христос

Да, цитирует ее, но одновременно ставит под сомнение слова другой книги из Пятикнижья — которая, тем не менее, тоже остается священной, просто не все слова из нее следует воспринимать как непосредственную волю Бога. В конечном итоге, Христос не пытается отменить книгу Левита или Второзакония книгой Бытия как более ранней — не предлагает же он, например, возлагать на алтарь первенцев, уподобившись Аврааму — а лишь использует слова из нее для подтверждения принципов любви, стоящих выше буквального прочтения священных текстов — «подставь вторую щеку» вступает в противоречие с «око за око», разве нет?

Получается, и для Христа Пятикнижье было не прямой инструкцией к действию, а лишь инструментом, применимым лишь там, где это уместно.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 21:45
Ни у одного животного никогда в его "жестах" не наблюдалось синтаксиса. Это не количественное, но качественное различие между языком человека и "языком" животного.
Хотя попугай может говорить целые осмысленные фразы, он никогда не построит из обрывков двух известных ему фраз третью, новую. Почему? Потому что его "ум" не количественно, но качественно отличается от ума человека.

Язык — не первооснова интеллекта, а лишь одно из его проявлений. Да, развитие у человека способности к речи привело к качественно новым возможностям, но осмысленное принятие решений возможно и без речевой системы или умения строить сложноподчиненные предложения. Человек с нарушениями в речевом центре мозга не становится автоматически «неразумным» или «неодушевленным» — лишь теряет основное средство общения с другими людьми.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2018, 22:43
Противопоставлять в действиях животного "рефлексы" и "желания" неверно, И нелепы выражения «собака захотела», «собака подумала» и т. п., за употребление которых И. П. Павлов «штрафовал» сотрудников своих лабораторий.

Следует, однако, иметь в виду, что при систематическом проведении не самых гуманных опытов над животными их «обездушивание» являлось инстинктивной реакцией самого Павлова.

Да, если у собаки выделяется желудочный сок при звонке, сигнализирующем о подаче пищи — это условный рефлекс. Но когда собака пытается имитировать поведение другой собаки, это уже на несколько порядков более сложный вариант нервной деятельности — который можно свести к системе условных рефлексов и инстинктивных реакций, но, в конечном итоге, к тому же можно свести и поведение ребенка, повторяющего речь взрослых.

Цитата: Python от ноября  3, 2018, 23:09
в конечном итоге, к тому же можно свести и поведение ребенка, повторяющего речь взрослых

Неверно. Поведение ребенка к этому свести нельзя. Самое сложное, что мы наблюдаем у животных, можно наблюдать и у человека - но это лишь субстрат, почва, на которой произрастает нечто по своей природе совершенно иное, к этой почве не сводящееся. Как и черви, о которых когда-то думали, будто они растут "из грязи", в действительности растут вовсе не из грязи, а просто в грязи.