Лингвофорум

Традиционно выделяемые половецкие языки запросто разделяются по некоторым параметрам, например, по характеру числительного 7, на две группы: севернополовецкие и южнополовецкие.

Севернополовецкие: караимский, крымскотатарский.
Южнополовецкие: карачаево-балкарский, кумыкский, вымершие армяно-кыпчакский и мамлюкско-кыпчакский.

Однако есть возможность, что к половецким относятся также татарский, западнобашкирский и сибирско-татарский как севернополовецкие (восточнобашкирский и южнобашкирский ногайские) и, несмотря на оригинальный вокализм и консонантизм,.. карлукско-хорезмийские (чагатайский, современные узбекский, уйгурский, карлукские диалекты киргизского) как южнополовецкие.

Обсуждаем все за и против.

Хотите упразднить карлукскую группу?

Карлукская группа как специфическое единство узбекского и уйгурского существует, но все равно в качестве части южнополовецкого объединения.

То есть вот как.

ПОЛОВЕЦКИЕ ЯЗЫКИ

1.Севернополовецкие
1.1.Караимский, крымскотатарский
1.2.Татарский, западнобашкирский, сибирско-татарский

2.Южнополовецкие
2.1.Карачаево-балкарский, кумыкский, армяно-кыпчакский, мамлюкско-кыпчакский
2.2.Хорезмийский/чагатайский/тюрки, узбекский, уйгурский, карлукские диалекты киргизского

С мамлюкским не все так просто. Там в разных памятниках встречаются yädi, yäddi, yäti, yätti, yidi, yiti.

Кумыкский и карачаево-балкарский я сомневаюсь, что изначально генетически близки, скорее у них ареальная конвергенция. При этом кумыкский действительно половецкий, а карачаево-балкарский какой-то древний сибирский выплеск, изначально связанный, вероятно, с хакасскими.

Крымскотатарский же неоднородный. Наверно, только средний диалект половецкий, или ?

Северный скорее.

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2010, 15:14
То есть вот как.

ПОЛОВЕЦКИЕ ЯЗЫКИ

1.Севернополовецкие
1.1.Караимский, крымскотатарский
1.2.Татарский, западнобашкирский, сибирско-татарский

2.Южнополовецкие
2.1.Карачаево-балкарский, кумыкский, армяно-кыпчакский, мамлюкско-кыпчакский
2.2.Хорезмийский/чагатайский/тюрки, узбекский, уйгурский, карлукские диалекты киргизского

А вот чем все эти "половецкие" противопоставлены восточным кыпчакским - ногайскому, казахскому, каракалпакскому, киргизскому и алтайскому?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2010, 16:58

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2010, 15:14
То есть вот как.

ПОЛОВЕЦКИЕ ЯЗЫКИ

1.Севернополовецкие
1.1.Караимский, крымскотатарский
1.2.Татарский, западнобашкирский, сибирско-татарский

2.Южнополовецкие
2.1.Карачаево-балкарский, кумыкский, армяно-кыпчакский, мамлюкско-кыпчакский
2.2.Хорезмийский/чагатайский/тюрки, узбекский, уйгурский, карлукские диалекты киргизского

А вот чем все эти "половецкие" противопоставлены восточным кыпчакским - ногайскому, казахскому, каракалпакскому, киргизскому и алтайскому?

Классификация Анны Владимировны Дыбо.

КАРЛУКСКО-КЫПЧАКСКИЕ ЯЗЫКИ

1.ПОЛОВЕЦКИЕ
см. ранее
(крымскотатарский - в среднем диалекте)

2.НОГАЙСКИЕ

2.1.восточнобашкирский, южнобашкирский, литературный башкирский
2.2.северный диалект крымскотатарского, алабугатско-ногайский, казахский, каракалпакский, ногайские диалекты узбекского, южнокиргизского и ферганского, ногайский (в т.ч. астраханско-ногайский), некоторые диалекты карачаево-балкарского

3.ГОРНОАЛТАЙСКИЕ (ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНЫЕ)

3.1.северноалтайские: нижнечулымский, кондомско-шорский, северноалтайский
3.2.киргизско-кыпчакские
3.2.1.южноалтайские: тубаларский, южноалтайский
3.2.2.киргизские
3.2.2.1.севернокиргизский, в т.ч. лобнорский и хотонский (если второй существует в принципе)
3.2.2.2.южнокиргизский, ферганский

Ногайские выделяются формой слова утка, киргизско-кыпчакские тенденцией к максимальному ослаблению интервокальных согласных и максимальному проявлению губной гармонии.

А хакасский почему не тут?

Цитата: Karakurt от сентября  1, 2010, 17:35
А хакасский почему не тут?

А хакасские (и, возможно, халаджский с остальными старокарлукскими) уже ближайшая надстройка к карлукско-кыпчакским, ибо зубные рефлексы пратюркского интервокального и конечного d.

Я как раз работу на тему по трудностям классификации докончил для аспирантуры, представил на рассмотрение. И в общем-то в ней у меня ориентировочно выводы примерно такого же уровня.

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2010, 17:40
А хакасские (и, возможно, халаджский с остальными старокарлукскими) уже ближайшая надстройка к карлукско-кыпчакским

В каком смысле "надстройка"?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2010, 18:48

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2010, 17:40
А хакасские (и, возможно, халаджский с остальными старокарлукскими) уже ближайшая надстройка к карлукско-кыпчакским

В каком смысле "надстройка"?

Ближайшие родственные карлукско-кыпчакским. А не огузские.

Тем самым объясняется "кыпчакообразность" хакасских и "смешанный характер" горноалтайских.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2010, 15:18
С мамлюкским не все так просто. Там в разных памятниках встречаются yädi, yäddi, yäti, yätti, yidi, yiti.

Кумыкский и карачаево-балкарский я сомневаюсь, что изначально генетически близки, скорее у них ареальная конвергенция. При этом кумыкский действительно половецкий, а карачаево-балкарский какой-то древний сибирский выплеск, изначально связанный, вероятно, с хакасскими.

С чего это вы сделали вывод о каком-то древнем сибирском выплеске, связанном с хакасским?
Об ареальной конвергенции тоже речи быть не может, поскольку территориально карачаево-балкарский и кумыкский языки не имеют общей границы.

В карачаево-балкарском есть мийик (впрочем, бийик тоже есть). Это слово с начальным м- еще бывает только в хакасско-шорских диалектах.

Карачаево-балкарское будущее время на -лык. Параллели только в чулымском.

Карачаево-балкарский "продольный падеж" на -дын как вариация исходного на -дан. Исходный падеж на -дын присутствует еще в уйгурском и чулымском.

Понятно, что с кыпчакскими у карачаево-балкарского общих черт много больше, но кыпчакские-то его окружают, и из них за тысячелетие много чего могло быть заимствовано. А хакасские далеко, и если есть характерный комплекс признаков, общих с ними, это о чем-то говорит.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2012, 20:26
В карачаево-балкарском есть мийик (впрочем, бийик тоже есть). Это слово с начальным м- еще бывает только в хакасско-шорских диалектах.

Карачаево-балкарское будущее время на -лык. Параллели только в чулымском.

Карачаево-балкарский "продольный падеж" на -дын как вариация исходного на -дан. Исходный падеж на -дын присутствует еще в уйгурском и чулымском.

Понятно, что с кыпчакскими у карачаево-балкарского общих черт много больше, но кыпчакские-то его окружают, и из них за тысячелетие много чего могло быть заимствовано. А хакасские далеко, и если есть характерный комплекс признаков, общих с ними, это о чем-то говорит.

1. Чередование б - м - частое явление в тюркских языках. У нас оно тоже встречается в некоторых случаях: мычхы (карач.) - бычхы (балкар.), мийик (карач.) - бийик (балкар.) и т.п. А соответствия бунда - мунда / мында, мен - бен и т.п. так часты в тюркских языках, что это отнюдь не показатель.
2. Что это за будущее время на "-лыкъ"? Что-то я о таком не знаю.
ашарыкъма (буду есть)
ашарыкъса (будешь есть) и т.д.
ичерикди (будет пить)
ичерикбиз (будем пить) и т.д.
кёлтюрлюксюз (будете поднимать) и т.п.
къаллыкъсыз (останетесь) и т.п.
Речь об этом? И уверены ли вы в том, что в других тюркских языках нет соответствий?
3. Насчет продольного падежа хотите знать правду? Так вот, нет у нас такого падежа!  Это только Магомет Хабичев "нашел" такой падеж. Я, честно говоря, считаю это собственной конструкцией Хабичева по аналогии с формами "алайтын" и "былайтын" (соответственно: "по тому (пути)" и "по этому (пути)"). Остальные конструкции Хабичева, подтверждающие наличие продольного падежа, искусственны.
У нас самый обыкновенный исходный падеж на "-дан / -ден", как и в других тюркских: таудан (с горы), джаудан (из масла), кёкден (с неба) и т.п.
4. Вообще-то мы в многовековой изоляции в горах находились до 20 века, если что. Какие кипчакские нас окружали?
Кстати говоря, мы себя к кипчакам никогда не относили...

Хотел было открыть тему "Половецкий язык", но нашел эту тему. Из всех вопросов касающихся тюркских языков, меня больше всего интересует - что же это за язык был такой, половецкий.

Это язык какого-то этноса, который в определенное время доминировал в восточной Европе? Если да, то какова его история?

Или (мое мнение) это обособленный тюркский язык восточной(юго) Европы, формировавшийся до Чингичхана под влиянием  очередных тюркских языков "мигрировавших" с востока?

Мне кажется что большинство носителей(народностей) половецкого языка допустим в 10 веке - это ассимилированные изначально не тюрки, на которых влияние тюркских языков началось еще во времена Скифии, но особо сильно с гуннов.

Антиромантик, напишите, пожалуйста, по подробнее о различиях числительного "7" в северных и южных половецких языках. Как оно звучит в разных языках? И еще вопрос, какие есть грамматические (морфологические, не фонетические) различия м/у половецкими и ногайскими языками? между северными и южными половецкими? между ногайскими и киргизско-кыпчакскими?

Цитата: Linkor от сентября 27, 2018, 14:18
Антиромантик

Я не помню этого юзера, а ведь я здесь уже пять лет.

Цитата: true от сентября 27, 2018, 19:48

Цитата: Linkor от сентября 27, 2018, 14:18
Антиромантик

Я не помню этого юзера, а ведь я здесь уже пять лет.

Он чуть раньше эмигрировал на Улей, где появляется достаточно регулярно (последнее сообщение — вчера вечером).

Цитата: Python от сентября 27, 2018, 20:07
Улей

Это что?

Цитата: DarkMax2 от сентября 27, 2018, 20:17

Цитата: Python от сентября 27, 2018, 20:07
Улей

Это что?

http://aluarium.net/forum/

Ну кто-нибудь знает ответы на мои вопросы?

Если под "кто-нибудь" вы подразумеваете прежде всего Антиромантика, то такого пользователя на этом форуме давно нет.

Кто-нибудь кроме Антиромантика