Лингвофорум

Цитата: joodat от сентября  7, 2018, 08:01

Цитата: SWR от сентября  6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название...   

Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.

Это интересно! В каком веке путешествовали киргизы? И когда оставили свою топонимику в
Крыму?

Цитата: joodat от сентября  7, 2018, 08:01

Цитата: SWR от сентября  6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название...   

Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.

Не все эти названия оставлены именно вашими предками.
На Урале, например, все такие названия оставлены конкретно от енисейских племен.
Более того - вы вроде знаете, что и ваш этноним от них .
Но как бы ваши пути потом разошлись на многие века, кроме единичных контактов.

А вот в Крыму, возможно, кто-то из Средней Азии вместе с ногайцами-казахами пришёл. И действительно имеют к вам отношение.

Цитата: SWR от сентября  7, 2018, 08:32

Цитата: joodat от сентября  7, 2018, 08:01

Цитата: SWR от сентября  6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название...   

Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.

Это интересно! В каком веке путешествовали киргизы? И когда оставили свою топонимику в
Крыму?

Я не знаю когда кыргызы оставили свою топонимы в Крыму, но вот в Турции в городе Изник (в прошлом Никея) имеется архитектурно-исторический памятник мавзолей "Киргизлар турбеси". Он был воздвигнут Орханом I в память киргизских воинов, погибших при взятии византийского города Никея в 1331 году. Наличие данного памятника, свидетельствует о пребывании киргизов в Малой Азии (Турции) в более ранний период.

Цитата: SWR от сентября  7, 2018, 07:50
На территорию
Молдавии когда то добирались ногайские татары? Кого вы подразумеваете под этим именем? Выходцев из
Ногайского юрта?

Один ногай даже правитель Болгарии был некоторое время.
(wiki/ru) Чака_(царь_Болгарии)

Да и на территории Молдавии были золотордынские города.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2018, 11:59

Цитата: SWR от сентября  7, 2018, 07:50
На территорию
Молдавии когда то добирались ногайские татары? Кого вы подразумеваете под этим именем? Выходцев из
Ногайского юрта?

Один ногай даже правитель Болгарии был некоторое время.
(wiki/ru) Чака_(царь_Болгарии)

Да и на территории Молдавии были золотордынские города.

(wiki/ru) Буджакская_орда

ЦитироватьБуджа́кская орда́ (Буджа́цкая орда́, также Аккерманская орда, Белгородская Орда, по названию г. Белгород-Днестровский) — автономное образование ногайцев, поселившихся на территории Буджака, появившееся в начале XVII века. Предводитель орды (сераскир) подчинялся крымскому хану, который был вассалом османского султана.
Ногайцы появились в Буджаке после похода султана Баязида ІІ на Молдавское княжество в 1484 году, когда южная часть Пруто-Днестровского междуречья вошла в Силистрийский санджак Османской империи.
...

Цитата: joodat от сентября  7, 2018, 10:24

Цитата: SWR от сентября  7, 2018, 08:32

Цитата: joodat от сентября  7, 2018, 08:01

Цитата: SWR от сентября  6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название...   

Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.

Это интересно! В каком веке путешествовали киргизы? И когда оставили свою топонимику в
Крыму?

Я не знаю когда кыргызы оставили свою топонимы в Крыму, но вот в Турции в городе Изник (в прошлом Никея) имеется архитектурно-исторический памятник мавзолей "Киргизлар турбеси". Он был воздвигнут Орханом I в память киргизских воинов, погибших при взятии византийского города Никея в 1331 году. Наличие данного памятника, свидетельствует о пребывании киргизов в Малой Азии (Турции) в более ранний период.

Честно говоря, я всегда думал, что предки современных киргиз нигде не путешествовали. Те же киргизы, которые осуществили походы в Европу вместе с монголами, вернувшись в Азию и перемешавшись с оными, стали современными казахами. При этом носят имя, которое принесли из Европы.
Хотя я признаю, что недостаточно осведомлен в данном вопросе.

Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 01:00
Честно говоря, я всегда думал, что предки современных киргиз нигде не путешествовали. Те же киргизы, которые осуществили походы в Европу вместе с монголами, вернувшись в Азию и перемешавшись с оными, стали современными казахами. При этом носят имя, которое принесли из Европы.
Хотя я признаю, что недостаточно осведомлен в данном вопросе.

В нашем эпосе "Манас" говорится что мы совершали походы на Кавказ, Европу и на Китай. Там же говорится что Алтай не был прародиной кыргызов (хотя Манас сам лично родился именно в Алтае). Кыргызы согласно эпосу вынуждены были перекочевать в Алтай, связи с тем что их хан Ногай умер (прадед Манаса). Смерть Ногай-хана дала китайцам и ойратам возможность разгромить кыргызов и кыргызы разошлись по всему свету, кто-то перекочевал в Фергану, кто-то на Кавказ и отец Манаса Джакып перекочевал в Алтай.

Генетически современные ногайцы ближе кыргызам чем к казахам. (Хотя казахи и ногайцы раньше состояли в одной Орде).

По аутосомам или по гаплогруппам?

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 10, 2018, 09:34
По аутосомам или по гаплогруппам?

по гаплогруппам,
по аутосомам казахи и кыргызы один народ.

Цитата: joodat от сентября 10, 2018, 10:38

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 10, 2018, 09:34
По аутосомам или по гаплогруппам?

по гаплогруппам,
по аутосомам казахи и кыргызы один народ.

Гаплогруппы больше про миграцию, причём происходившую в прошлом,  зачастую до начала времен, до появления известных нам народов.

Поэтому гаплогруппы ещё и более индивидуальное - где, среди каких народов разошлись линии потомков твоего и их предка.

А вот аутосомы уже интереснее - это какие популяции какого региона внесли вклад в тебя (чаще в твой народ) и с кем ты в большей кровной близости.

Как раз по аутосомам ногайцы весьма близки Кавказу, а не Средней Азии (киргизы, казахи, уйгуры (чуть дальше узбеки, таджики, туркмены)).

У большинства тестированных кыргызов выявилась гаплогруппа R1a- со снипом Z2125+, у пуштунов кстати тоже  R1a-Z2125+
Вторая ветвь гаплогруппы R1a3 кыргызов это R1a1-Z93*

У ногайцев гаплогруппы R1a1 выявляется основном снип R1a+Z280, только у одного тестированного ногайца был снип Z93* и у трех ногайцев был снип Z2125

Цитата: joodat от сентября 10, 2018, 14:40
У большинства тестированных кыргызов выявилась гаплогруппа R1a- со снипом Z2125+, у пуштунов кстати тоже  R1a-Z2125+
Вторая ветвь гаплогруппы R1a3 кыргызов это R1a1-Z93*

У ногайцев гаплогруппы R1a1 выявляется основном снип R1a+Z280, только у одного тестированного ногайца был снип Z93* и у трех ногайцев был снип Z2125

Вообще интересно - как так все исторические процессы наложились, что у киргизов осталось много этой гаплогруппы (если полагать что R1a с этими снипами исконно среднеазиатская и изначально принадлежала ираноязычным народам).
Быстрая ассимиляция в условиях степи?
Или превелигированное положение иранской популяции на начальном этапе по сравнению с пришлым тюркским?
Вообще, по идее мужское население должно было мигрировать.

Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 01:00

Цитата: joodat от сентября  7, 2018, 10:24

Цитата: SWR от сентября  7, 2018, 08:32

Цитата: joodat от сентября  7, 2018, 08:01

Цитата: SWR от сентября  6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название...   

Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.

Это интересно! В каком веке путешествовали киргизы? И когда оставили свою топонимику в
Крыму?

Я не знаю когда кыргызы оставили свою топонимы в Крыму, но вот в Турции в городе Изник (в прошлом Никея) имеется архитектурно-исторический памятник мавзолей "Киргизлар турбеси". Он был воздвигнут Орханом I в память киргизских воинов, погибших при взятии византийского города Никея в 1331 году. Наличие данного памятника, свидетельствует о пребывании киргизов в Малой Азии (Турции) в более ранний период.

Честно говоря, я всегда думал, что предки современных киргиз нигде не путешествовали. Те же киргизы, которые осуществили походы в Европу вместе с монголами, вернувшись в Азию и перемешавшись с оными, стали современными казахами. При этом носят имя, которое принесли из Европы.
Хотя я признаю, что недостаточно осведомлен в данном вопросе.

Картинка стандартным способом не отображается. Посмотреть можно её только, если нажать на ссылку ниже

[url=https://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw%3d%3d&t=Mg%3d%3d&s=bGFyZ2U%3d]https://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw==&t=Mg==&s=bGFyZ2U=[/url]

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 10, 2018, 16:23
Вообще интересно - как так все исторические процессы наложились, что у киргизов осталось много этой гаплогруппы (если полагать что R1a с этими снипами исконно среднеазиатская и изначально принадлежала ираноязычным народам).

Как бы ираноязычные народы живут очень рядом (Привет Таджикистан, Афганистан). Из всех кыргызов, именно у Памирских кыргызов очень много гаплогруппы R1a.

Цитата: joodat от сентября 13, 2018, 14:22

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 10, 2018, 16:23
Вообще интересно - как так все исторические процессы наложились, что у киргизов осталось много этой гаплогруппы (если полагать что R1a с этими снипами исконно среднеазиатская и изначально принадлежала ираноязычным народам).

Как бы ираноязычные народы живут очень рядом (Привет Таджикистан, Афганистан). Из всех кыргызов, именно у Памирских кыргызов очень много гаплогруппы R1a.

Я имел в виду, что чаще всё же мужчины мигрируют. Потому-то и интересно, как у пришлого тюркского компонента осталось так много автохтонного следа.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 13, 2018, 15:29
Потому-то и интересно, как у пришлого тюркского компонента осталось так много автохтонного следа.

Тюрки не выпиливали под корень аборигенов. Их расселяли между родами по нескольку семей. А многие племена инкорпорировали целиком. Например, у текинцев два крыла: тохтамыш и утамыш. И одно ответвление не вписывающееся в обычную двукрылую систему - ялкамыш. Которое бывший род из племени сарыков, которые сами в свою очередь по мнению исследователей - кыпчакское племя, прибившееся к туркменам во времена монголов. Есть рода чагатай, курд, газак и так далее.
Наверняка что-то такое было и у киргизов и у остальных тюрков.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 13, 2018, 15:29
Я имел в виду, что чаще всё же мужчины мигрируют. Потому-то и интересно, как у пришлого тюркского компонента осталось так много автохтонного следа.

А какую гаплогруппу вы считаете пришлым тюркским? Разве бывает тюркский ген?

Цитата: joodat от сентября 13, 2018, 20:19

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 13, 2018, 15:29
Я имел в виду, что чаще всё же мужчины мигрируют. Потому-то и интересно, как у пришлого тюркского компонента осталось так много автохтонного следа.

А какую гаплогруппу вы считаете пришлым тюркским? Разве бывает тюркский ген?

Кстати, тюркского генотипа нет - между всеми тюрками не нашлось таких гаплогрупп, которые были бы присущи двум несоседним народам.
Так что какая гаплогруппа или набор гаплогрупп были у первых тюрков установить невозможно, единственно, они с некоторой большей вероятностью были из пула восточноевразийских гаплогрупп.

--------------------------------------------------------------------

Если пришлое население было с севера, то можно было бы ожидать гаплогруппы N, C.

Значит этногенез был очень сложным. И какие-то факторы помогли автохтонным гаплогруппам остаться представленными несмотря на смену идентичности населения.