Лингвофорум

Цитата: jvarg от сентября  9, 2018, 15:46

Цитата: Ceolwulf от сентября  9, 2018, 15:30
Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков

Они вернулись в виде тачанок.

Но поезд уже ушел

Цитата: jvarg от сентября  9, 2018, 15:27
Увеличить можно, но владение пращей – это весьма сложное искусство. А массовые армии требуют оружия, владению которым можно научить максимально быстро.

А если просто длинную лёгкую ручку приделать, всё равно слишком сложно?

Цитата: Easyskanker от сентября  9, 2018, 15:18
Ее нельзя было опробовать. Арбалетчиков еще можно доставить лошадями на поле боя, что иногда и делали, но для перезарядки арбалета обязательно нужен упор в землю, поэтому перед боем наоборот спешивались. А вопрос защиты от ближней атаки решался простым перемещением отряда.

В принципе, можно поставить задачу инженеру: придумать арбалет с придумками к сбруе для заряжания в положении верхом. Не думаю, что тут есть принципиальные сложности.

Тогда уж проще лук использовать.

Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2018, 15:51
В принципе, можно поставить задачу инженеру: придумать арбалет с придумками к сбруе для заряжания в положении верхом. Не думаю, что тут есть принципиальные сложности.

Инерцию мышления и военные привычки никто не отменял.

Русские домонгольские дружинники передвигались на конях, но перед боем традиционно спешивались. Конную атаку знали, но если только приходилось атаковать с марша, как например, Евпатию Кловорату, или в набегах на половцев при Мономахе, так как противник отказывался от "настоящей" битвы, где пехотный строй казался предпочтительней. 

Настоящая кавалерия появилась на Руси только под влиянием монголов.

Цитата: Easyskanker от сентября  9, 2018, 15:18
перед боем наоборот спешивались

Кажется, в "Древних тюрках" Гумилева читал, что уйгуры в те времена спешивались перед боем. В результате чего были сметены кавалерией тюрков.

И тут мы плавно возвращаемся к разговору о вагенбургах и вагонфортах.

Цитата: true от сентября  9, 2018, 16:39
уйгуры в те времена спешивались перед боем. В результате чего были сметены кавалерией тюрков.

Ну, тюрки и вполне себе конные народы выносили. Там дело ведь было не столько в самой коннице, сколько в тюркских железных доспехах.

Жужани ведь сдуру повесили на них плавильную повинность, не подумав, что пролетариат может вооружиться, и свергнуть буржуев-жужаней

Как только тюрки столкнулись с персами и византийцами, которые сами имели развитую металлургию и железные доспехи, тут их экспансия и закончилась.

Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2018, 15:48

Цитата: jvarg от Увеличить можно, но владение пращей – это весьма сложное искусство. А массовые армии требуют оружия, владению которым можно научить максимально быстро.

А если просто длинную лёгкую ручку приделать, всё равно слишком сложно?

Да способы есть. Но заряжать мощный арбалет - долго, а стрелять на скаку - вообще фактически невозможно.
Реально арбалетчикам случалось стрелять с лошади, но тактика их при этом была близка к тактике рейтар (а эффективность - конечно же, существенно ниже).

Цитата: jvarg от сентября  9, 2018, 15:27
А потом точно так же аркебузы и ручные пищали вытеснили арбалеты, хотя первые образцы ручного огнестрела по своим ТТХ отставали от арбалетов на порядок. Зато научить пользоваться им можно было даже дебила.

Ну с точки зрения легкости обучения аркебузы никаких преимуществ над арбалетами не имели. Зато они имели другое важное преимущество: сами они были едва ли не на порядок дешевле.

Цитата: Ceolwulf от сентября  9, 2018, 15:30
Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков

Что там у нас с плотностью боевых порядков колесниц?..

Цитата: jvarg от сентября  9, 2018, 17:10
Как только тюрки столкнулись с персами и византийцами, которые сами имели развитую металлургию и железные доспехи, тут их экспансия и закончилась.

Тут скорее фактор организованной и дисциплинированной армии против ополчения. Те же монголы, как только их спаяли в единый организм, крушили намного превосходящих их технологически противников. То есть при прочих равных тактика конного тарана против спешенных лучников не имеет противодействия. Но как только пехота становится обученной и дисциплинированной - кавалерия теряет шансы на порядок. Наверное

Цитата: jvarg от сентября  9, 2018, 15:27
Скажем, сложносоставные луки по своим характеристикам превосходили арбалеты. Но там было одно «но»: учиться стрелять из лука нужно было с детства. 

Мало того... К примеру, хороший гуннский лук изготавливался в течении... 15 лет! Лук был главным сокровищем гуннов. Поэтому он практически не встречается в захоронениях. Родив будущего всадника, нужно было сразу приступать к изготовления для него лука. Тут правильнее говорить не об армии номадов, а об их образе жизни. Поэтому невозможно было чисто механически скопировать этот вид войск кочевников другими по большей части оседлыми народами.

Цитата: SWR от сентября  9, 2018, 19:55хороший гуннский лук изготавливался в течении... 15 лет!

Это у Вас семейная гуннская легенда передаётся шёпотом на смертном одре от отца к сыну в течение десятков поколений или ещё какие-то пруфы есть?

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2018, 21:03

Цитата: SWR от сентября  9, 2018, 19:55хороший гуннский лук изготавливался в течении... 15 лет!

Это у Вас семейная гуннская легенда передаётся шёпотом на смертном одре от отца к сыну в течение десятков поколений или ещё какие-то пруфы есть?

Сведения из работы "Мир гуннов" наиболее уважаемого эксперта в этой области Отто Дж. Маенхен-Гельфена. 
Много интересного о гуннах. Рекомендую. 

Извиняюсь за неточность! Заглянул в упомянутую работу "Мир гуннов". Хорошие луки изготавливались от пяти до десяти лет. 

Цитировать...время сушки и выдержки  между операциями, составляло от пяти до десяти лет. Это были, разумеется, хорошо выделанные луки, в основном, для стрельбы с лета. Однако рядовые луки также требовали высокую степень мастерства и знакомства со всеми подробностями...

Трудности выделки лука похожи на те, которыми гунны косвенно доказали  неспособностью германских племен производить лук. Гепиды много лет прожили под господством гуннов и вместе в Венгрии. Они хоронили своих мертвых даже после принятия христианства с оружием. Могилы содержат мечи, пращи, панцыри, шлемы, щиты, наконечники стрел, но ни одной костяной полоски. Хотя готы имели лучников, они никогда не научились стрелять с хребта коня. «Практически все римляне и их союзники, гунны», писал Прокопиус, «были хорошими всадниками-лучниками, однако среди готов ни один не был обучен этому делу. Их лучники вступали в бой пешими и под прикрытием тяжеловооруженных людей». Готы в Италии были великолепными всадниками, но не были в состоянии соревноваться с гуннами, поскольку у них не было луков, подобных у гуннов.

Цитировать
Лук был оружием гуннов. В описании Аммиануса об их вооружении  лук и стрелы заняли первое место. Олимпиодорус отдавал хвалу искусству вождей гуннов в стрельбе из лука. Аетиус, который получил свое военное воспитание у гуннов, был «весьма обученным всадником и искуссным стрелком». Хорошо выглядевшие луки и стрелы, говорил Сидониус Апполинарис, были радостью гуннов; они были наилучшими лучниками. Он не нашел ничего более возвышеннего чтобы похвалить стрелковое мастерство Авитуса, чем сказать, что он даже превзошел гуннов.  В битве на Недао гунны воевали с луками и стрелами. Через столетие, после того, как римляне переняли так много вооружений и тактики у варваров, они были «опытными всадниками и в состоянии без трудностей направлять свои стрелы в любую сторону, когда они скакали на полном ходу на конях, стрелять в противника, когда они его преследовали или убегали от него».  Однако масагуты Белисарса, то есть гунны, все еще были лучшими лучниками. Даже спешившись и на быстром бегу они «знали,  как стрелять с величайшей точностью».

Цитата: SWR от сентября  9, 2018, 23:46

Цитата: Аетиус

Цитата: Авитуса

Осспидя, ну что за переводчики...
(wiki/ru) Флавий Аэций
(wiki/ru) Авит

И таки непонятно, откуда первичные данные про «от пяти до десяти лет».

Панцыри, стрельба с лета и куча других ошибок тоже доставляют.

Вообще, если перевод старый, это всё может быть нормально.
Где-то годов 30-х‒60-х прошлого века.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2018, 23:58

Цитата: SWR от сентября  9, 2018, 23:46

Цитата: Аетиус

Цитата: Авитуса

Осспидя, ну что за переводчики...
(wiki/ru) Флавий Аэций
(wiki/ru) Авит

Да это понятно. Привел без коррекции текст в переводе Мирзаянова (видимо, автоматический перевод каким то переводчиком):
http://kitap.net.ru/archive/6.php

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2018, 23:58
И таки непонятно, откуда первичные данные про «от пяти до десяти лет».

Автор приводит мнение экспертов в производстве луков:

ЦитироватьElmer, один из выдающихся экспертов по луку, писал: «Я знаю лишь трех людей нашей расы, которые достигли успеха в создании одного или более композитных луков, хотя ни один из них не произвел оружие, которое могло соперничать по качеству с лучшими продуктами древнего Востока. Все начиналось с лозунга «Белый человек может делать все, что может коричневый», однако никто из них не увидел реализацию своего бахвальства». Лушан вычислил, что время, необходимое для выделки хорошего тюркского лука, включая время сушки и выдержки  между операциями, составляло от пяти до десяти лет.

Дизайн у сайта любопытный.

Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 00:09Автор приводит мнение экспертов в производстве луков

И вот тут встаёт во весь рост вопрос: «А при чём тут гунны⁈».
Кто-то решил натянуть сову на глобус, а тюркские луки (какого века, кстати?) на искусство стрельбы гуннов?

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2018, 00:26

Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 00:09Автор приводит мнение экспертов в производстве луков

И вот тут встаёт во весь рост вопрос: «А при чём тут гунны⁈».
Кто-то решил натянуть сову на глобус, а тюркские луки (какого века, кстати?) на искусство стрельбы гуннов?

Вам следует внимательно прочитать работу уважаемого автора. Может и не его одного.
Гунны, вообще то, тоже тюрки. 

Все мы тюрки по волье божьей. Фрипулья!

Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 00:46Гунны, вообще то, тоже тюрки.

Цитата: Э. Р. Тенишев. ГУННОВ ЯЗЫКСуществуют следующие гипотезы о хунну: они были монголами, тюрками, финнами; состояли из тюрков и монголов; из монголов и тунгусов; из тюрков, монголов, тунгусов и финнов; представляли собой политическое объединение; были енисейским народом; относились к иранцам; были носителями изолированного языка, который как адстрат проявляется в енисейских языках.
Гуннов принято относить к монголам, финнам, славянам, венграм, кавказским народам, тюркоязычным булгарам, тюркам.

http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97.htm

Из этого можно сделать только один вывод: гунны — это чёрти кто и сбоку бантик. Возможно, бантик тюркский.
А все вопли тюркофриков, загребающих себе все неизвестные восточные народы, здесь никак не аргумент.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2018, 00:57

Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 00:46Гунны, вообще то, тоже тюрки.

Цитата: Э. Р. Тенишев. ГУННОВ ЯЗЫКСуществуют следующие гипотезы о хунну: они были монголами, тюрками, финнами; состояли из тюрков и монголов; из монголов и тунгусов; из тюрков, монголов, тунгусов и финнов; представляли собой политическое объединение; были енисейским народом; относились к иранцам; были носителями изолированного языка, который как адстрат проявляется в енисейских языках.
Гуннов принято относить к монголам, финнам, славянам, венграм, кавказским народам, тюркоязычным булгарам, тюркам.

http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97.htm

Из этого можно сделать только один вывод: гунны — это чёрти кто и сбоку бантик. Возможно, бантик тюркский.
А все вопли тюркофриков, загребающих себе все неизвестные восточные народы, здесь никак не аргумент.

Здесь тюркофрики не оригинальны. Германцы, славяне, монголы, венгры и т.д. тоже пытаются загрести древние народы.
Монголы на государственном уровне! даже празднуют двухтысячелетие с гаком своей якобы хуннской государственности, хотя не имеют к хуннам никакого отношения. 
Но мы же не фрики! 

Уже прижилось в науке, что гунны родственны хуннам и являются тюрками болгарской группы языков. 

Приживание в науке и единодушие учёных существует только во влажных тюркофильских мечтах.