Лингвофорум

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 16:40

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 16:30
Практика Ленина включала насилие. Ефремов и Рерих не были политиками.

Странная логика.

Не запятнали они себя расстрелами, расправами, преследованиями инакомыслящих и т. п. В отличие от политика Ленина.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 16:49
Не запятнали они себя расстрелами, расправами, преследованиями инакомыслящих и т. п. В отличие от политика Ленина.

То есть если бы Ленин умер в 1916 году, то вы бы его в список включили?

Цитата: Python от августа 29, 2018, 16:27
А как же классовая борьба?

Откуда возьмется классовая борьба в бесклассовом обществе, каковым является общество коммунистическое?

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 16:52
То есть если бы Ленин умер в 1916 году, то вы бы его в список включили?

Нет.
Правильные цели не могут быть достигнуты неправильными средствами. Цель и средство - одно.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 16:27
Ну понятно там, разных возмутителей спокойствия, не дающих жить другим, нужно ставить на место.

Тогда непонятно, за что вы осуждаете большевиков, ставивших на место всяких там контрреволюционеров.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 16:54
Нет.
Правильные цели не могут быть достигнуты неправильными средствами.

Тогда почему вы внесли в список Ефремова, одобрявшего революцию в принципе и русскую революцию в частности?

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 16:33
В этом плане даже мир Ефремова меня отпугивает. Слишком тоталитарно там построено воспитание.

В чем вы усматриваете тоталитарность?

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 16:54

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 16:27
Ну понятно там, разных возмутителей спокойствия, не дающих жить другим, нужно ставить на место.

Тогда непонятно, за что вы осуждаете большевиков, ставивших на место всяких там контрреволюционеров.

Под "ставить на место возмутителей спокойствия" у меня имеется в виду обезопасить мирных людей от хама или агрессора. Большевики же занимались уничтожением политических и идеологических противников.

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 16:53

Цитата: Python от августа 29, 2018, 16:27
А как же классовая борьба?

Откуда возьмется классовая борьба в бесклассовом обществе, каковым является общество коммунистическое?

Ну а если из-за ошибок последующих вождей номенклатура переродится в буржуев-эксплуататоров (как, собственно, и произошло)?

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 16:55

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 16:54
Нет.
Правильные цели не могут быть достигнуты неправильными средствами.

Тогда почему вы внесли в список Ефремова, одобрявшего революцию в принципе и русскую революцию в частности?

Ефремова я упомянул, но последним и с большими оговорками, исключительно за его литературные труды. Одно дело - идейно поддерживать, другое - участвовать в расправах и расстрелах (или отдавать распоряжения, как Ленин). Насколько мне известно, Ефремов ни в чём подобном замешан не был.

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 16:53

Цитата: Python от августа 29, 2018, 16:27
А как же классовая борьба?

Откуда возьмется классовая борьба в бесклассовом обществе, каковым является общество коммунистическое?

Но наверняка же были бы люди, желающие вернуть всё "в зад", и нажиться на ближних своих. Кто-то должен был бы следить за такими. И не допускать. Даже у Ефремова в его "коммунистическом раю" инакомыслящим целый Цейлон отдали...

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 16:55

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 16:33
В этом плане даже мир Ефремова меня отпугивает. Слишком тоталитарно там построено воспитание.

В чем вы усматриваете тоталитарность?

Все эти школы-интернаты, действующие по единому образцу, где господствует слово "надо", не кажутся мне воплощением творческой свободы. Сейчас уже трудно вспомнить детали, давно не перечитывал, но с течением времени первоначальное восхищение ефремовским миром сменилось более сдержанным и скептическим отношением.

Цитата: Python от августа 29, 2018, 17:00
Ну а если из-за ошибок последующих вождей номенклатура переродится в буржуев-эксплуататоров (как, собственно, и произошло)?

А это уже другой вопрос.

Цитата: Lodur от августа 29, 2018, 17:08
Даже у Ефремова в его "коммунистическом раю" инакомыслящим целый Цейлон отдали...

Ну, не инакомыслящим даже, а желающим жить совершенно иной жизнью - без цивилизации, на лоне природы.

Цитата: Lodur от августа 29, 2018, 17:08
Но наверняка же были бы люди, желающие вернуть всё "в зад", и нажиться на ближних своих.

При коммунизме это бессмысленно и невозможно.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:10
Все эти школы-интернаты, действующие по единому образцу, где господствует слово "надо", не кажутся мне воплощением творческой свободы.

Тогда любое воспитание и образование тоталитарно.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:10
Сейчас уже трудно вспомнить детали, давно не перечитывал

По-моему, вам стоит перечитать.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:03
Ефремова я упомянул, но последним и с большими оговорками, исключительно за его литературные труды. Одно дело - идейно поддерживать, другое - участвовать в расправах и расстрелах (или отдавать распоряжения, как Ленин). Насколько мне известно, Ефремов ни в чём подобном замешан не был.

Если бы Ленин умер в 1916 году, он бы тоже не был замешан в расправах и расстрелах. Так что я все равно не понимаю вашей логики.

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 17:22

Цитата: Мечтатель от Все эти школы-интернаты, действующие по единому образцу, где господствует слово "надо", не кажутся мне воплощением творческой свободы.

Тогда любое воспитание и образование тоталитарно.

Всё собираюсь найти и почитать репортажи из школ, основанных по "идеям" Кришнамурти.

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 17:23

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:03
Ефремова я упомянул, но последним и с большими оговорками, исключительно за его литературные труды. Одно дело - идейно поддерживать, другое - участвовать в расправах и расстрелах (или отдавать распоряжения, как Ленин). Насколько мне известно, Ефремов ни в чём подобном замешан не был.

Если бы Ленин умер в 1916 году, он бы тоже не был замешан в расправах и расстрелах. Так что я все равно не понимаю вашей логики.

Но насилие-то в его доктрине было, готовилось перейти из теоретической в практическую плоскость.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:24
Всё собираюсь найти и почитать репортажи из школ, основанных по "идеям" Кришнамурти.

Если найдете в свободном доступе, скиньте ссылку, пожалуйста. Мне тоже любопытно.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:25
Но насилие-то в его доктрине было.

Если Ефремов одобрял революцию, то в его доктрине тоже было насилие. Ленин, по крайней мере, до октября 17-го еще не мог знать, сколько насилия понадобится в ходе революции, а Ефремов уже знал.

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 17:27

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:25
Но насилие-то в его доктрине было.

Если Ефремов одобрял революцию, то в его доктрине тоже было насилие. Ленин, по крайней мере, до октября 17-го еще не мог знать, сколько насилия понадобится в ходе революции, а Ефремов уже знал.

Ваши доводы выглядят настолько убедительно, что я склоняюсь к мысли вычеркнуть Ивана Антоновича.

А что у нас с западными?
Наверное, стоит упомянуть ещё Бертрана Рассела, Олдоса Хаксли.

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:37
А что у нас с западными?
Наверное, стоит упомянуть ещё Бертрана Рассела, Олдоса Хаксли.

Бернарда Шоу?

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2018, 17:30
Ваши доводы выглядят настолько убедительно, что я склоняюсь к мысли вычеркнуть Ивана Антоновича.

Кстати говоря, Тагор уже в 30-е годы восхищался Советским Союзом (см. его "Письма о России"). Может быть, его тоже вычеркнуть?

Цитата: Damaskin от августа 29, 2018, 17:45
Бернарда Шоу?

К сожалению, я недостаточно хорошо знаком с его взглядами.
Вегетарианство - это хорошо, но
пишут, что он был чуть ли не сталинистом.