Лингвофорум

Цитата: DarkMax2 от августа  4, 2018, 23:15
Твёрдая Л згинула в начале ХХ века, вроде.

Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?

Цитата: kobzar от августа  5, 2018, 10:25

Цитата: DarkMax2 от августа  4, 2018, 23:15
Твёрдая Л згинула в начале ХХ века, вроде.

Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?

Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.

Цитата: Python от августа  4, 2018, 06:00

Цитата: kobzar от августа  3, 2018, 22:24

Цитата: Python от августа  3, 2018, 21:30
«западноукраинскими диалектизмами» и еще непонятно-чем.

Значит ли это, что знание польского пригодится, например, при поездке во Львов?

Возможно (хотя, как написали выше, во Львове в наши дни преобладает литературный — скорее, пригодится при поездке по городам и селам, где диалектные особенности более ярко выражены). Но как дополнение к (литературному) украинскому.

Не думаю. Тем более современные украинские поляки определяются не языком, а религией.

Цитата: SIVERION от августа  5, 2018, 10:48
Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.

Кстати, в украинском в некоторых позициях тоже случился переход: разговорное повковник, литературное вовк, бовван, мова (<мовва<молва).

fun fact: есть носители польского которые произносят l (исторически мягкое ль) как русское твёрдое л [ɫ] по крайней мере в некоторых местах.

Цитата: SIVERION от августа  5, 2018, 10:48

Цитировать
Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?

Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.

Я имел ввиду не Ł а L, которая мягкая, но при этом звучит не как в русском. В чем её отличие от русской л?

Цитата: kobzar от августа  5, 2018, 15:07

Цитата: SIVERION от августа  5, 2018, 10:48

Цитировать
Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?

Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.

Я имел ввиду не Ł а L, которая мягкая, но при этом звучит не как в русском. В чем её отличие от русской л?

Это среднеевропейская альвеолярная L (впрочем есть и в других языках, в татарском, например) -  этот звук мягкий сам по себе, когда русская ль дополнительно смягчается (есть подозрения, что смягчается как раз темная л). Также есть ещё звук обозначаемый лямбдой, но он уже палатальный и ещё мягче, правда встречается не во всех языках.

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2018, 15:31Это среднеевропейская альвеолярная L (впрочем есть и в других языках, в татарском, например) -  этот звук мягкий сам по себе

Вы его с палатальным [ʎ] не попутали?

Помоему произношение L у поляков бывает и как средний Л и как востосчнословянский Ль, бо поляки например имя Aleksandra сокращенно произносят Ola и оно у одних поляков звучит как испанское приветствие Ола со средним Л а у других как русс. Оля, похоже L может варьировать от среднего до мягкого.

Цитата: SIVERION от августа  5, 2018, 16:33а у других как русс. Оля

Может, это только на Подляшье у восточнославянских (белорусских и украинских) нативов? Может, Вам показалось?

У польского репера со сценическим именем Liber помоему точно все L произносятся как восточнославянский Ль, хотя у него и шипящие какие-то слабые едва заметные на месте этимологических сь и зь

Цитата: Bhudh от августа  5, 2018, 16:28

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2018, 15:31Это среднеевропейская альвеолярная L (впрочем есть и в других языках, в татарском, например) -  этот звук мягкий сам по себе

Вы его с палатальным [ʎ] не попутали?

Нет.
Я же написал, есть альвеолярная [l](среднеевропейская), и есть палатальная [ʎ](лямбда). Обе мягкие по своей сути (по месту образования).

И есть русская ль, которая смягчается дополнительно /l^j/. Возможно это [ɫ^j]. Но это надо разбирать этот вопрос.

А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?

Цитата: Bhudh от августа  5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?

Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.

"Здесь" — это где? В этой теме слово "полумягкая" (хотя это вообще-то звук) никто не употреблял.

Цитата: Bhudh от августа  5, 2018, 17:31
"Здесь" — это где? В этой теме слово "полумягкая" (хотя это вообще-то звук) никто не употреблял.

Извините тогда. Это я хотел употребить в каком-то из прошлых своих сообщений. Видимо вспомнил, как употребленное в самом деле.

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2018, 17:26

Цитата: Bhudh от августа  5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?

Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.

На всякий случай напомню, что слово "полумягкая", строго говоря, не имеет смысла вне рамок русской фонологии.

Цитата: DarkMax2 от августа  5, 2018, 11:14
Не думаю. Тем более современные украинские поляки определяются не языком, а религией.

Я не о поляках, а о полонизмах.

У меня славянские языки в голове совсем не удерживаются... Старший брат отца был женат на польке - так вот она пыталась в свое время немного меня научить польскому - дохлый номер 

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2018, 18:01

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2018, 17:26

Цитата: Bhudh от августа  5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?

Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.

На всякий случай напомню, что слово "полумягкая", строго говоря, не имеет смысла вне рамок русской фонологии.

А в русском есть полумягкие?!

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2018, 22:12

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2018, 18:01

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2018, 17:26

Цитата: Bhudh от августа  5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?

Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.

На всякий случай напомню, что слово "полумягкая", строго говоря, не имеет смысла вне рамок русской фонологии.

А в русском есть полумягкие?!

Человек иногда издает звуки, которые носителями русского воспринимаются как "не твердые" и "не мягкие" (поскольку фонологические признаки мягкости и твердости находятся в дополнительном распределении), т.е., собс-но, "полумягкие". Но говорить, например, поляку, что польская /l/ полумягкая - полная бессмыслица.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2018, 22:30

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2018, 22:12

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2018, 18:01

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2018, 17:26

Цитата: Bhudh от августа  5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?

Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.

На всякий случай напомню, что слово "полумягкая", строго говоря, не имеет смысла вне рамок русской фонологии.

А в русском есть полумягкие?!

Человек иногда издает звуки, которые носителями русского воспринимаются как "не твердые" и "не мягкие" (поскольку фонологические признаки мягкости и твердости находятся в дополнительном распределении), т.е., собс-но, "полумягкие". Но говорить, например, поляку, что польская /l/ полумягкая - полная бессмыслица.

Ну, тут вроде как поляков и не наблюдается
Хотя я понимаю о чём вы.

Цитата: kobzar от августа  5, 2018, 15:07

Цитата: SIVERION от августа  5, 2018, 10:48

Цитировать
Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?

Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.

Я имел ввиду не Ł а L, которая мягкая, но при этом звучит не как в русском. В чем её отличие от русской л?

А до сих пор ли мягкая? Когда меня занесло на аматорские курсы польского, мою карамболю поправляли на карамболу. Но учитель была не педагогом, а просто украинкой, которая выучила польский.

Тут опять все скатилось на особенности произношения.

Между тем, если вы не собираетесь закосить под урожденного поляка или болгарина - это вообще не важно.

Сталину, к примеру, жуткий грузинский акцент никак не мешал грамотно формулировать свои мысли на русском языке.

А это главное - что бы тебя правильно поняли, и что бы ты правильно понял. Для этого иметь правильное произношение абсолютно не обязательно.

Цитата: jvarg от августа  6, 2018, 17:04
Тут опять все скатилось на особенности произношения.

Между тем, если вы не собираетесь закосить под урожденного поляка или болгарина - это вообще не важно.

Сталину, к примеру, жуткий грузинский акцент никак не мешал грамотно формулировать свои мысли на русском языке.

А это главное - что бы тебя правильно поняли, и что бы ты правильно понял. Для этого иметь правильное произношение абсолютно не обязательно.

Сталину повезло выйти на такой уровень, что ему не поминали произношение (или ему реально было все равно). Все таки, наверное, большинству хочется звучать как можно менее непривычно для представителей большинтсва.

Цитата: jvarg от августа  6, 2018, 17:04

Между тем, если вы не собираетесь закосить под урожденного поляка или болгарина - это вообще не важно.

Многовековой шовинизм некоторых народов никто не отменял (про поляков, в частности, наслышан), и лояльность всё же зависит от того, как ты звучишь. Гы, сомневаюсь, что Сталин нравился полякам...