Лингвофорум

Оптатив в независимых предложениях без ἄν обычно означает желание, а с ἄν - возможность в будущем. Таким образом,
λέγοις. - Если бы ты говорил! Чтоб ты говорил!
λέγοις ἄν. Ты мог бы говорить. Может быть, ты будешь говорить. Должно быть, ты будешь говорить. и т.д.

Оптатив как с ἄν, так и без может использоваться вместо императива (как более мягкая форма). Здесь именно такой случай.

Словарь залил сюда:
http://rapidshare.com/files/234523176/dvor.tbz

Что-то влом пока помногу разбирать. Я больше сейчас работаю над правильным произношением. В музыкальном ударении греческий очень здорово звучит (записался, послушал со стороны)! Единственное, что у меня не получается, как ни странно, — хорошо различать аспирированные и неаспирированные. С остальным проблем нет.

---

Φαῖδρος
καὶ μήν, ὦ Σώκρατες, προσήκουσα γέ σοι ἡ ἀκοή·

μήν + γέ = ? Значений уйма, что-то такое витает, но точный смысл понять не могу.
προσήκουσα – причастие женского рода (< *-ontja) от προσήκω с кучей совершенно разных значений. По контексту подходит «подобать» (далее идёт σοι потому что).
ἀκοή – «слушание, молва, слух, рассказ и т. д.» Рад, что встретил это слово. Оно словообразовательно точно повторяет διατριβή (ἀκούω ~ ἀκοή : διατρίβω ~ διατριβή) Т.е. существительное процесса действия просто и непринуждённо образуются путём добавления к основе женского окончания со смещением ударения вперёд. Единственное, что дифтонг внезапно заменился на ο; чем это вызвано, не понятно.
Букв. ??, о Сократ, подобающий ?? тебе слух
Художеств.
А ведь то, что ты сейчас услышишь Сократ, будет как раз по твоей части (Егунова).
А и в самом деле, Сократ, послушать тебе об этом вполне пристало (перевод Жебелева)

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 15:17
μήν + γέ = ? Значений уйма, что-то такое витает, но точный смысл понять не могу.

καὶ μήν означает "и в самом деле", какое отношение γέ имеет к μήν?

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 15:17
Единственное, что дифтонг внезапно заменился на ο; чем это вызвано, не понятно.

Можно ещё вспомнить перфект от ἀκούω - ἀκήκοα, где тоже ο. Я, впрочем, не знаю причины такого чередования.

Цитата: Gerbarius от мая 19, 2009, 17:42
καὶ μήν означает "и в самом деле", какое отношение γέ имеет к μήν?

ὅρα γε μήν Soph. — да ты посмотри
γε μήν, οὐ μήν ...γε и οὐ μήν  οὐδέ Thuc. etc. — тем не менее, однако

(c) Dvořecký

Алексей, а в чем смысл этой темы? Я не к тому, что она бессмысленна, а просто не понимаю пока задумки. Объясните, если не трудно.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2009, 17:55
Алексей, а в чем смысл этой темы? Я не к тому, что она бессмысленна, а просто не понимаю пока задумки. Объясните, если не трудно.

?

Я разбираю Платона, тренируюсь, вспоминаю греческий. Вы чего-то ожидаете большего?

Это совсем другие обороты. Не всегда нужно пытаться увидеть между двумя частицами в разных местах какую-то связь.

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 17:58

Цитата: Damaskin от мая 19, 2009, 17:55
Алексей, а в чем смысл этой темы? Я не к тому, что она бессмысленна, а просто не понимаю пока задумки. Объясните, если не трудно.

?

Я разбираю Платона, тренируюсь, вспоминаю греческий. Вы чего-то ожидаете большего?

То есть это не предназначено для того, чтобы обучать эллинскому других людей?

Цитата: Damaskin от мая 19, 2009, 18:20
То есть это не предназначено для того, чтобы обучать эллинскому других людей?

Если хотят, пускай обучаются, чего такого. Гербариус меня поправляет, если делаю ошибки.

Понятно. Спасибо за разъяснения. 

ὁ γάρ τοι λόγος ἦν, περὶ ὃν διετρίβομεν, οὐκ οἶδ᾽ ὅντινα τρόπον ἐρωτικός.

τοι – не вѣмъ Опять какая-то ионическая приблуда? = σοι?
περὶ ὃν – «о котором». περὶ ж требует в основном генетив, а зачем тут аккузатив? Факультативность? Хотя, возможно, тут как в чешском.
διετρίβομεν – а вот уже и имперфект. Имеет те же окончания, что и в презенсе, только агумент получает между приставкой и корнем.
οὐκ – форма отрицательной частицы «не» перед гласными тонкого придыхания. Перед согласными – οὐ, перед гласными с густым придыханием - οὐχ. Не то что в этих ваших латынях non на все случаи жизни.
οὐκ οἶδ᾽ – сокращение от οὐκ οἶδα. οἶδα – презенсо-перфектная форма, буквально «увидел» > «увидел и теперь знаю» > «знаю».
ὅντινα – вин. пад. от ὅστις «кто-то, какой-то». Ну вот зачем это писать слитно?
τρόπον – вин. пад. от τρόπος «путь, дорога, способ, оборот и т.д.» Хорошо соответствует английскому way и, вроде как, китайскому дао.
ἐρωτικός – прилагательное от ἔρως, -ωτος «любовь (страстная)». Как известно, в отличие от этих ваших латыней с их сирым amare, у греков была (да вроде как и есть) довольно-таки определённая градация: ἀγάπη – любовь души, ἔρως – любовь тела, φιλία – любовь разума, στοργή – любовь родственника, ξενία – любовь хозяина.

Букв. ?? речь же была, о которой мы занимались, не знаю какой-то путь любовный
Худож. Речь ??, котором мы занимались, не знаю каким образом, была о страсти/Эросе.

Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 01:50
τοι – не вѣмъ Опять какая-то ионическая приблуда? = σοι?

Здесь это всего лишь очередная энклитическая утвердительная частица. Хотя да, ионическая приблуда (τοὶ = σοὶ) действительно существует.

Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 01:50
περὶ ὃν – «о котором». περὶ ж требует в основном генетив, а зачем тут аккузатив? Факультативность? Хотя, возможно, тут как в чешском.

С глаголами со значением "заниматься чем-либо" часто употребляется περί с винительным. Да и в словарях для διατρίβω в значении "заниматься" даётся только такой вариант управления (плюс ещё ἔν τινι, ἐπί τινι, πρός τινι, ἀμφί τι). Я подозреваю, что περί c родительным в этом случае вовсе нельзя было бы употребить.

Цитата: Gerbarius от мая 23, 2009, 12:35
С глаголами со значением "заниматься чем-либо" часто употребляется περί с винительным.

Я это и предполагал. В чешском тоже, глаголы старания, занятия требуют o + винительный: stárat se o rodinu, например. Тут что-то праиндоевропейское.

γέγραφε γὰρ δὴ ὁ Λυσίας πειρώμενόν τινα τῶν καλῶν, οὐχ ὑπ᾽ ἐραστοῦ δέ, ἀλλ᾽ αὐτὸ δὴ τοῦτο καὶ κεκόμψευται: ...

букв. Написал же Лисий пытающегося одного из красивых, не со стороны милого же, но само же вот это и остроумничается (видимо = есть остроумным?): ...
худож. Написал Лисий о своей попытке добиться одного из красавцев не по любви (< вот тут немного вольно); но вот что остроумно: ...

πειρώμενος – πειράω «пытаться, стараться», видать ещё и «добиваться (кого-то)»; стяжение αο > ω
ἐραστός – «милый». Интересно, что имеет ещё ...ммм.. форму ἐρατός, явный когнат ἔρως
κεκόμψευται – перфект пассив третье лицо от κομψεύω  «пускаться в тонкие рассуждения»; сразу же лексика: τὰ κομψά «остроумие, изящность», κομψός «остроумный, изящный»
αὐτὸ δὴ τοῦτο – не очень понял забыл эти формы и их точное значение... Ясно, что здесь одно указ. местоимение и какие-то усиления, но почему именно они и почему именно в таком порядке...  Алсо, ср. р. без -ν – ибо, похоже, ПИЕ *-d.

Перевод Желебева, на который я стал было уповать, переводит αὐτὸ δὴ τοῦτο καὶ κεκόμψευται как «но вот что-то забавно в речи». У Егуновой, у которой вроде как ляп на ляпе, правильно: «в этом-то и вся тонкость». Всё-таки, забава и остроумие – разные вещи. κομψεύω – именно что «остроумие, тонкая мысль», а не просто хихиканьки-хахаканьки. Однако Егунова всё же пока выигрывает со счётом 3:1.

Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24
πειρώμενος – πειράω «пытаться, стараться», видать ещё и «добиваться (кого-то)»; стяжение αο > ω

Одно из значений πειράω - соблазнять. Поэтому πειρώμενος - соблазняемый.

Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24
ἐραστός – «милый». Интересно, что имеет ещё ...ммм.. форму ἐρατός, явный когнат ἔρως

Здесь ἐραστοῦ скорее родительный падеж от ἐραστής (влюблённый, любовник), а не от ἐραστός.

Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24
κεκόμψευται – перфект пассив третье лицо от κομψεύω  «пускаться в тонкие рассуждения»; сразу же лексика: τὰ κομψά «остроумие, изящность», κομψός «остроумный, изящный»

Почему обязательно пассив? κομψεύω может и в среднем залоге употребляться. И здесь скорее подойдёт значение "тонко придумывать". Поэтому κεκόμψευται может означать "он тонко придумал", а не только "оно тонко придумано". Впрочем я не берусь судить, какой именно здесь залог. Вот если бы там было указание на действующее лицо (что-то вроде αὐτῷ или ὑπ᾽ αὐτοῦ), тогда был бы точно пассив.

С чего вы взяли, кстати, что соблазнителем был сам Лисий? 

Цитата: Gerbarius от мая 25, 2009, 12:04
С чего вы взяли, кстати, что соблазнителем был сам Лисий? 

Хм. πειρώμενόν не может относиться к нему совершенно никак? Хм.

Это я всё-таки перемудрил, поди.

πειρώμενόν точно относится к τινα. А вообще сама фраза не слишком понятна, конечно. На первый взгляд кажется, что "Лисий изобразил одного из красавцев соблазняемым...", но у меня что-то сомнения возникают. А что, если Федр опустил связку εἶναι? Так ведь совсем другой смысл может получиться.

Одно из значений γράφω - письменно предлагать. Поэтому, если Федр действительно опустил εἶναι, то может получиться что-то вроде "Лисий предлагает, чтобы какой-то красавец был соблазняем" или "Лисий предлагает какому-то красавцу быть соблазняемым". Это как-то больше подходит по смыслу. 

Цитата: Gerbarius от мая 25, 2009, 21:31
Одно из значений γράφω - письменно предлагать.

Есть подозрение, что это значение было допридумано поздними толкователями на основании единичного употребления этого слова путём перифразы.

Если вглядитесь в примеры, предлагаемые Дворецким:

Цитироватьγ. εἰρήνην Dem. — вносить предложение о заключении мира:
ἔγραφε βουλεύων Dem. — он сделал в Совете предложение;
τὰ γραφέντα Plat. или τὰ γεγραμμένα Dem. = οἱ νόμοι (ср. 9)

то вы увидите, что употребляется оно в значении канцелярском, что сродни и нашему.
Например, кто-нибудь из наших современников напишет:
  я написал губернатору, чтобы повысили зарплаты

Какой-нибудь исследователь, на основании этой фразы, заключит:

написать
... 4) письменно предложить

Тут совершенно это не подходит (особенно в свете τὰ γραφέντα = οἱ νόμοι).

Тут как бы можно заглянуть в речь Лисия, которая полностью приводится позже. Речь написана от лица некого человека, который предлагает свою "дружбу" некому другому человеку. (Если что, Лисий писал речи на заказ, чтобы вы не подумали чего о нём ) Там не речь о попытке соблазнения, там вся речь - сплошная попытка соблазнения. Поэтому переводы типа "Лисий написал о попытке соблазнить..." как-то содержанию речи не очень соответствуют. Поэтому мне и кажется, что тут имеется ввиду скорее "Лисий написал, чтобы...", а не "Лисий написал o...". Я могу и ошибаться, конечно. Тем более ни один из переводов со мной не согласен. 

Платон:
«γέγραφε γὰρ δὴ ὁ Λυσίας πειρώμενόν τινα τῶν καλῶν, οὐχ ὑπ᾽ ἐραστοῦ δέ»

Жебелев (1867 — 1941):
«Лисий сочинил, как кто-то пытался соблазнить одного из красивых
юношей, не будучи его поклонником».

Егунов (1895 — 1968):
«Лисий написал о попытке соблазнить одного из красавцев, - однако не со стороны того, кто был в него влюблен».

Benjamin Jowett (1817 — 1893):
«Lysias has been writing about a fair youth who was being tempted, but not by a lover».

Насчёт "о соблазнении" vs. "для соблазнения" — это какая-то придирка.
Но можно всё-таки согласиться и на "Лисий написал речь для соблазнения красавца тому, кто в него не влюблён", если это далее действительно речь на заказ получается далее по контексту.

Ладно, Платон это слишком мощно. Наверное буду разбирать сказки Эзопа дальше (тем более что читаю их практически без словаря уже ура-ура). Но пока имею у Исократа одно предложение (из «Против софистов»):

Εἰ πάντες ἤθελον οἱ παιδεύειν ἐπιχειροῦντες ἀληθῆ λέγειν, καὶ μὴ μείζους ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις ὧν ἔμελλον ἐπιτελεῖν, οὐκ ἂν κακῶς ἤκουον ὑπὸ τῶν ἰδιωτῶν: νῦν δ' οἱ τολμῶντες λίαν ἀπερισκέπτως ἀλαζονεύεσθαι πεποιήκασιν ὥστε δοκεῖν ἄμεινον βουλεύεσθαι τοὺς ῥᾳθυμεῖν αἱρουμένους τῶν περὶ τὴν φιλοσοφίαν διατριβόντων.

Текст вижу впервые, в переводы не глядел. Вроде бы все синтаксические штуки-дрюки ясны, но смысл не вяжется (какой-то нелепый выходит). Наверное где-то ошибаюсь. Я очень слаб во всех этих условных конструкциях «если бы» + имперфект-шмерфект-кондиционалис-оптатив-шмоптатив-ещё-пойми-чего.

Значит так, дословно что вышло:

Если бы все хотели учить намеревающиеся правды говорить (= быть правыми), и не бОльшие делать себе обещания, которые намеревались совершить, то плохо не слышали бы про себя от отдельных людей: сейчас же осмеливающиеся весьма необдуманно хвастаться сделали (заставили?) словно казаться/полагать лучше обсуждать предаваться бездействию предпочитающих (принимающих, одобряющих) о философию беседующих (перетирающих )

Если привести в более художественный вид (не ахти, но всё же):

Если бы намеревающиеся учить хотели распространять истину, а не делать одни только обещания, то не услышали бы о себе дурно от отдельных людей: вы, осмелившиеся весьма необдуманно хвастаться, заставляете нас думать, что, дескать, лучше разговорам о философии предпочитать беззаботность.

Вообщем, за витиеватостью мысли греков сложновато уследить.