Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2009, 21:54
Это только люди, не читавшие ничего по истории церкви, считают, что до 1054-го года не было раскола церкви. Римские патриархи задолго до этого года игнорировали вселенскую патриархию.

Церкви при расколе предали друг друга анафеме, то есть всякие контакты и прочая были с тех пор запрещены.
Речь в треде шла о заимствовании "православными" церковной лексики у "католиков" и о теоретической возможности таковой.
Распри были всегда, но анафеме друг друга до этого никто никого не предавал, и в целом все христиане чувствовали себя единым целым, управляемые разве что разными локальными, пусть и препирающимися за власть структурами, т.е. общение и тем более лексическое заимствование были возможны и даже в какой-то степени нужны. Именно после 1054 такое перестало быть возможным.
Прежде чем пытаться сумничать, утрудите себя прочитать тред.

Цитата: Алексей ГриньРечь в треде шла о заимствовании "православными" церковной лексики у "католиков" и о теоретической возможности таковой.

Скорее русскими, чем православными.

Цитата: Фанис от мая 20, 2009, 23:51
Скорее русскими, чем православными.

Скорее славянами, чем русскими.

Цитата: Алексей ГриньСкорее славянами, чем русскими.

Ещё точнее, православными славянами.

Ещё точнее, православной славянской литературой.

Может предание Римом и Константинополем друг друга анафеме - было лишь давно назревавшим закономерным следствием уже де факто существовавшего раскола?

Что-то тема уплыла не туда...

Все нормально со словами:
Церковь - греческое через германские.
Поп - латинское  через германские.
Крест - греческое через германские

Ну, типа, самые близкие христиане для славян были германцы. Нормально.

"Алтарь" смущает и "поганый". Но Фасмер, например, считает, что эти слова заимствовались через греческий.

Еще есть примеры? Не хорошо на двух словах какие-то выводы строить...

Цитата: Фанис от мая 21, 2009, 00:11
Может предание Римом и Константинополем друг друга анафеме - было лишь давно назревавшим закономерным следствием уже де факто существовавшего раскола?

Именно так.

Цитата: jvarg от мая 20, 2009, 17:30
Святой Патрик был пленником, родом откуда-то с востока (предположительно, с Египта).

Вряд ли из Египта. Там в то время буйствовали шизофреники, заставлявшие убивать себя во славу Христа и уничтожившие Александрийскую библиотеку (позже страшненький Гиббон свалит этот грех на мусульман). Вряд ли в Ирландии когда-то были традиции уничтожать единоверцев и книги.

Цитата: tmadi от мая 21, 2009, 10:28
Вряд ли из Египта. Там в то время буйствовали шизофреники, заставлявшие убивать себя во славу Христа и уничтожившие Александрийскую библиотеку (позже страшненький Гиббон свалит этот грех на мусульман). Вряд ли в Ирландии когда-то были традиции уничтожать единоверцев и книги.

Совсем некорректное высказывание.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2009, 10:32
Совсем некорректное высказывание.

Кого я оскорбил - донатистов, Гиббона или Ирландию?

Цитата: tmadi от мая 21, 2009, 10:33

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2009, 10:32
Совсем некорректное высказывание.

Кого я оскорбил - донатистов, Гиббона или Ирландию?

Вы сделали достаточно странную (мягко говоря) для образованного человека экстраполяцию. Вы бы еще сказали, что египетские феллахи бегали по пустыне и требовали разбить себе голову.

При чем тут феллахи? Речь, кажется, шла о церковных традициях. Донатизма на данный момент не существует именно из-за его врожденного греха (или душевной болезни). Патрик никак не мог привить в Ирландии шизофренические идеи, приведшие к полному угасанию египетской церкви (коптское монофизитство не в счет). Это -то, о чем я писал. Ничего некорректного в написанном не вижу.

Для образованного человека вы сделали достаточно странную (мягко говоря) попытку учить собеседника жизни, да еще и передергивая с какими-то, прости Господи, феллахами.

Так все-таки почему же, если еще раскола не было, то при крещении на Руси ориентация была на Константинополь, а не на Рим?

Цитата: tmadi от мая 21, 2009, 11:12
При чем тут феллахи? Речь, кажется, шла о церковных традициях. Донатизма на данный момент не существует именно из-за его врожденного греха (или душевной болезни). Патрик никак не мог привить в Ирландии шизофренические идеи, приведшие к полному угасанию египетской церкви (коптское монофизитство не в счет). Это -то, о чем я писал. Ничего некорректного в написанном не вижу.

То есть, все религиозные люди поголовно были донатистами, нормальных людей не было? Не понятно тогда, как же копты уцелели.

Цитата: tmadi от мая 21, 2009, 11:12
Для образованного человека вы сделали достаточно странную (мягко говоря) попытку учить собеседника жизни, да еще и передергивая с какими-то, прости Господи, феллахами.

(Вот не думал, что дело дойдет до передразнивания. Мда.)

Цитата: Anwar от мая 21, 2009, 11:22
при крещении на Руси ориентация была на Константинополь, а не на Рим

Ольга и затем Владимир крестились от греков, потому что
1. те были ближе
2. те были круче (во всех смыслах)

Как следствие русская церковь в начале своем не была самостоятельной (автокефальной), а подчинялась Константинопольскому патриарху. Из Константинополя же поначалу  назначались митрополиты.  Автокефальной русская церковь стала в 15 веке.  Русское патриаршество появилось в 16 веке.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2009, 11:25
Не понятно тогда, как же копты уцелели.

Если непонятно - перечитайте литературу по истории христианства. Названия общеизвестны.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2009, 11:25
(Вот не думал, что дело дойдет до передразнивания. Мда.)

Я же не думал что кто-то будет искать в моих словах то что даже мне самому неведомо. Хотя, Бога ради, продолжайте.

Цитата: Flos от мая 21, 2009, 11:28

Цитата: Anwar от мая 21, 2009, 11:22
при крещении на Руси ориентация была на Константинополь, а не на Рим

Ольга и затем Владимир крестились от греков, потому что
1. те были ближе
2. те были круче (во всех смыслах)

Эти два мотива можно объединить в один:

1. Движет страх, а не истина.

То есть, надо было креститься у наместника бога на земле - у папы.

А по большому счету,  для чего вообще у кого-то креститься, а надо просто объявить о том, что принимается такая-то идеология...

Цитата: Anwar от мая 21, 2009, 12:07
Эти два мотива можно объединить в один:

1. Движет страх, а не истина.

Нет. В Киеве было не все так просто. Там уже было достаточно христиан, община была уже велика настолько что была и проримская и процарьградская группировки (+ еще пара модных на то время). Страх был, но меньше чем веры, политики и других ингредиентов человеческой жизни.

Цитата: tmadi от мая 21, 2009, 12:15
Нет. В Киеве было не все так просто. Там уже было достаточно христиан, община была уже велика настолько что была и проримская и процарьградская группировки (+ еще пара модных на то время). Страх был, но меньше чем веры, политики и других ингредиентов человеческой жизни.

Плюс иудейская Аскольда и мусульманская.

Вернемся к теме.
Вопрос:

Чем крестил иудеев Иоан Креститель в речке Иордан ?

Цитата: Anwar от мая 24, 2009, 13:57
Вернемся к теме.

Цитата: Anwar от мая 24, 2009, 13:57
Чем крестил иудеев Иоан Креститель в речке Иордан ?

Цитата: Flos от мая 21, 2009, 08:33
Поп - латинское  через германские.

Это каким образом, можно поподробнее?

Цитата: Flos от мая 21, 2009, 08:33
"Алтарь" смущает и "поганый". Но Фасмер, например, считает, что эти слова заимствовались через греческий.

насчёт "алтаря" не знаю, но "поганыи" в греческом появился гораздо позднее, поэтому из греческого в старославянский попасть не мог.

Кругом латинские термины! Как же всё-таки происходила христианизация славян?

Через варягов - это однозначно!
История христианства на Руси гораздо древнее, чем факт Крещения Руси.
Первые канонизированные святые на Руси - это мученики-варяги, которые отказались участвовать в славянском жертвоприношении, когда Владимир был еще поганым.
Св. Владимир - варяг. (Не говоря уже об Ольге и Игоре.)
Не вижу никакой загадки.
Культурно мы были ближе к варягам, чем к грекам.
И приняли крещение от греков именно как знак обновления, начала нового этапа истории.
Варяги же были сязаны с германцами, с Римом. Таким образом, мы научились говорить "алтарь" и "поганый" раньше, чем сделались христианами.
И переводить на термины греческого происхождения в отношении привычных и понятных понятий не было никакого резона.
Греческие термины входят к нам вместе с конкретикой богослужения. И вот в богослужении-то! как раз часто используются греческие слова.
А что касается общекультурных народных понятий и представлений - они были, да и остаются варяжскими, варварским (по понятиям греков).
Чтобы говорить "алтарь", "крест" и "поганый", совершенно необязательно быть христианином. Это же бытовые культурные понятия.
Иное дело "тропарь" или "кондак", "акафист" или "канон", "артос" и "монах". Чтобы знать эти слова, надо уже серьезно заинтересоваться христианством. И вот эти-то слова - греческие на 100%

Цитата: Anwar от мая 24, 2009, 13:57
Чем крестил иудеев Иоан Креститель в речке Иордан ?

Погружением, как и сейчас.

Цитата: Flos от мая 21, 2009, 08:33
Что-то тема уплыла не туда...
...Поп - латинское  через германские.
Крест - греческое через германские
Ну, типа, самые близкие христиане для славян были германцы. Нормально.

Так ведь так оно и было. Да, самые близкие к нам христиане были варяги!
Нас крестили - варяги. А почему варяги крестили нас не от Рима, а от Царьграда - это вполне понятно.
Рим тогда был занюханной провинцией, а Царьград - центром Вселенной. Эпоха же была иная... это для нас тепрерь "очевидно", что все дороги ведут в Рим. Тысячу лет назад это было ну совсем не очевидно...