Лингвофорум

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 12:40
MMX?

Но это уже не собственно пентиумовское нововведение. А вслед за ним были ещё какие-то расширения подобного же плана.

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 12:40
Ты о чём?

Об IBM PC, далее XT, их многочисленных клонах и т.д.

О том, что, когда пользователям собственно настоящих 16-битных компьютеров стало тесновато в 64 килобайтах памяти, то, вопреки всякому здравому смыслу, на как бы рынке ПК победило не (вполне себе существовавшее и предлагавшееся) решение в виде нормального 32-битного (по адресации) проца, имеющего необходимое для нормальной работы и разработки многозадачных систем того вида, которые в то время существовали на более серьёзных более старых компах (страничная виртуальная память и аппаратно переключаемые режимы ядра/пользователя), а какое-то "временное" чудище с дурной сегментной адресацией, "гениально" адресующей ажно целый 1 мегабайт (20 бит), тратя на адрес по 32 бита, и при этом делая адресную арифметику жутко неудобной. И, естественно, никакой ни виртуальной памяти, ни режимов для многозадачных ОС. В качестве ОС, соответственно, встал ДОС. И во всём этом "временном" великолепии большинство пользователей ПК и разработчиков ПО для них застряли лет на 15, и именно в таком извращённом виде с компьютерами общего назначения вообще познакомились большинство пользователей того времени.

Новые процессоры после этого, конечно, выпускались, уже давно как вышел пресловутый 386, в котором, наконец, появилось необходимое для нормальной многозадачной ОС, но по назначению это ещё очень долго почти никто не использовал, а использовалось только для запуска (из всё той же однозадачной ДОС) всяких разных программ, в первую очередь, игр, а потом и других, которым просто было нужно больше мегабайта памяти.

Тогда как как раз тот процессор, который мог бы сразу принести многозадачные (в т.ч. юникс-подобные) системы на "народные" ПК ещё в начале 80-х, изначально имел всё необходимое, и, кроме того, имел на порядок более простой машинный код и соотв. язык ассемблера (что на порядок облегчило бы по сравнению с x86 массовую разработку любительских ОС, компиляторов и других системных утилит "с нуля" и/или кросскомпиляцией, например, на юниксовых машинах), был интелевско-микрософтовскими локтями задвинут в более далёкие от народа применения - т.е. даже если и в бытовые устройства, то не компы общего назначения, для которых пользователь мог бы и выбирать, и сам разрабатывать программы.

И да, если бы и действительно для Интеля при разработке 8086 была так уж важна бинарная совместимость с 8080, это можно было бы получить гораздо менее извращённым путём - организацией исполнения кода для 8080 в 64-килобайтных "ящиках" в пределах 32-битно адресуемой виртуальной памяти. Причём это была бы реальная бинарная совместимость - вот просто взял программу для 8080 и запустил (при помощи миниатюрного загрузчика в составе ОС), а не какая-то условная, фактически требующая перекодирования машинного кода и некоторых ещё дополнительных телодвижений по формированию рабочего исполнимого .com файла (как оно в реальности получилось у 8086, НЯП). Ну, даже пришлось бы для этого внутрь процессора добавить цельную копию 8080 со всеми его регистрами, на современных тому времени технологиях - и то не велика беда была бы (хотя, вероятно, и этого бы не потребовалось).

Цитата: zazsa от января  9, 2018, 06:09
Кто-нибудь может опознать этого грузинского актёра?

Похож на сильно исхудавшего Имеда Кахиани. Но не он.

Манучар Шервашидзе? Нет, брови не такие. И взгляд.
Весёлое занятие, до утра 

А другого ракурса нет, чтобы посмотреть на форму носа? 

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 21:45
А другого ракурса нет, чтобы посмотреть на форму носа? 

Но, чёрт возьми, как?!! (ц) Ватсон. Да, это Давид Чубинишвили - вчера на другом ресурсе сначала узнал, из какого фильма этот кадр (а скриншот я сделал не из фильма, а из финала ЧГК 1982 года, где показали безымянный отрывок), а потом на kino-teatrе нашёл актёра.

Цитата: zazsa от января 10, 2018, 22:08

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 21:45
А другого ракурса нет, чтобы посмотреть на форму носа? 

Но, чёрт возьми, как?!! (ц) Ватсон. Да, это Давид Чубинишвили - вчера на другом ресурсе сначала узнал, из какого фильма этот кадр (а скриншот я сделал не из фильма, а из финала ЧГК 1982 года, где показали безымянный отрывок), а потом на kino-teatrе нашёл актёра.

Просто люблю грузинский синематограф))

Вначале в жж нагуглила ваш пост про ЧГК, затем нашла список актёров сериала "Твой сын, Земля" и на каждого посмотрела, двигаясь от конца к началу. Перед Давидом, кстати, был актёр из фильма "Городок Анара", его я посмотрела 4 раза 

Toman, я так и подумал, что ты про эту идиотскую систему сегментации 8086, но как-то совсем непонятно было написано, поэтому я не был уверен, что правильно понял.

Цитата: Toman от января 10, 2018, 19:08
(вполне себе существовавшее и предлагавшееся) решение в виде нормального 32-битного (по адресации) проца, имеющего необходимое для нормальной работы и разработки многозадачных систем того вида, которые в то время существовали на более серьёзных более старых компах (страничная виртуальная память и аппаратно переключаемые режимы ядра/пользователя)

Современник 8086? Сопоставимый по цене? С 32-битной адресацией? С аппаратными переключениями?
Очень интересно, я вообще никогда о таком не слышал.

Цитата: Toman от января 10, 2018, 19:08
уже давно как вышел пресловутый 386, в котором, наконец, появилось необходимое для нормальной многозадачной ОС, но по назначению это ещё очень долго почти никто не использовал

Так скорость-то тогда была какая! Память очень дорого стоила, а графические системы её очень много жрут.
Я на своём 80386SX запускал Windows (3.11) только чтобы запустить WYSIWYG-редактор, и сразу по окончании редактирования закрывал его, возвращаясь в DOS.
Только когда у меня появился Pentium (120 МГц, с 4 MБ памяти) и в то же время ОС стала несравнимо более user-friendly, я перешёл на постоянное пользование Windows.
Так что неиспользование новых возможностей 80386 вполне естественно.
А вот вся эта идиотская система адресации основательно нервы попортила. Поскольку я написал огромное количество ассемблерного кода, я сталкивался с этим постоянно. И, фактически, до сих пор расхлёбываю этот ужас, поскольку до сих пользуюсь своей версией Multi-Edit'а. Долгое время я ещё надеялся переделать его, задействовав XMS и перестроив строки так, чтобы длина хранилась в двух байтах, а не в одном. Потратил сотни часов на детальное продумывание всех этих переделок, но поскольку для этого нужно было переписывать все десятки тысяч строк программы (невозможно переписать кусок, убедиться, что работает, затем перейти к следующему фрагменту, как делалось с сотнями других переделок), — задача оказалась совершенно нереализуемой без отрыва от работы. Так и осталось ограничение длины строки 255 символов (в редакторе 254) и постоянная подгрузка файла с диска при размере файла больше 400 МБ (примерно).

Цитата: Toman от января 10, 2018, 19:08
и, кроме того, имел на порядок более простой машинный код и соотв. язык ассемблера (что на порядок облегчило бы по сравнению с x86 массовую разработку любительских ОС, компиляторов и других системных утилит "с нуля" и/или кросскомпиляцией, например, на юниксовых машинах)

Ты о чём? Что такое более простой язык ассемблера?
Я в своё время очень радовался, получив информацию о новых командах 386. В моём тогдашнем понимании чем больше команд, тем лучше, поскольку можно получить более простой и компактный код.
Когда я несколько лет назад познакомился с концепцией RISC (на примере семейств PIC16 прежде всего), у меня был сильный разрыв шаблона. Как же так — всего 35 команд, даже нет условных переходов (только условный пропуск следующей команды, и то всего по паре условий), и это преподносится как преимущество!
Конечно, запомнить 35 команд быстрее, чем сотню, но программировать-то не быстрее!
У AVR ассемблер уже гораздо более развитый, хотя при этом он тоже RISC.
А у 8051, который долгое время был промышленным стандартом, ассемблер лишь немногим уступает 8086 (точнее 8080). Вот он не RISC. Гораздо более привычный для меня. Писать на таком ассемблере намного проще.

Понимаю, когда в спектре соседние цвета перемешиваясь выглядят как смесь цветов: оранжевый это явно красный с жёлтым, салатовый - зелёный с жёлтым, бирюзовый - зелёный с синим, но почему цвета через один дают промежуточный? Красный с зелёным это не смесь, а чистый жёлтый цвет, жёлтый с синим это чистый зелёный, почему же они не выглядят смешанными, было бы интересно на такие цвета посмотреть. Палитра была бы богаче.

Говорят, некоторые животинки различают красно-зелёный и жёлтый.
Клеточки по-разному на разные длины-частоты реагируют.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2018, 00:01
Понимаю, когда в спектре соседние цвета перемешиваясь выглядят как смесь цветов: оранжевый это явно красный с жёлтым, салатовый - зелёный с жёлтым, бирюзовый - зелёный с синим, но почему цвета через один дают промежуточный? Красный с зелёным это не смесь, а чистый жёлтый цвет, жёлтый с синим это чистый зелёный, почему же они не выглядят смешанными, было бы интересно на такие цвета посмотреть. Палитра была бы богаче.

Чёрный, проверено.   

Цитата: Валентин Н от января 11, 2018, 00:01
Понимаю, когда в спектре соседние цвета перемешиваясь выглядят как смесь цветов: оранжевый это явно красный с жёлтым, салатовый - зелёный с жёлтым, бирюзовый - зелёный с синим, но почему цвета через один дают промежуточный?

Как смесь зеленого с синим выглядит темно-бирюзовый.
Смесью красного и зеленого является коричневый.
Для нас естественно является субтрактивное смешение. С аддитивной мы познакомились совсем недавно.

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 22:57
Просто люблю грузинский синематограф))

Вначале в жж нагуглила ваш пост про ЧГК, затем нашла список актёров сериала "Твой сын, Земля" и на каждого посмотрела, двигаясь от конца к началу. Перед Давидом, кстати, был актёр из фильма "Городок Анара", его я посмотрела 4 раза 

Значит, сработала моя подсказка в имени картинки Но по этой фотографии я бы точно его не узнал.

Кстати, а сам сериал смотрели? Я так понял, что его больше одного раза по ЦТ показывали. Жаль, что нет в сети с переводом.

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
Toman, я так и подумал, что ты про эту идиотскую систему сегментации 8086, но как-то совсем непонятно было написано, поэтому я не был уверен, что правильно понял.

Ну, не только про неё как таковую, но и отсутствие чего бы то ни было для многозадачности. Впрочем, как показала последующая история с 286, сегментации было достаточно, чтобы всё испортить.

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
Современник 8086? Сопоставимый по цене? С 32-битной адресацией? С аппаратными переключениями?
Очень интересно, я вообще никогда о таком не слышал.

Ну как же - на самом деле очень распространённое в те времена (и вплоть до практически вытеснения их ARMом уже в 2000-х) семейство - Моторола 68к, как можно было о нём не слышать? На них ведь делалось множество ПК, в т.ч. ранние Apple Macintosh, и на них же - классические юниксовые рабочие станции. Но всё это как-то сошло на нет - во многом, вероятно, из-за закрытости и взаимных несовместимостей разных конкретных компьютеров, по сравнению с IBM PC, который взял расширяемостью и распространением его совместимых клонов. Тогда как на базе 68к, может быть, просто никто не успел сделать чего-то подобного, способного стать "народным" в том же смысле, прежде, чем стало уже, фактически, поздно.

Современник 8086 и 8088? - ну, приблизительно. На несколько лет позже, конечно. Учитывая реальные годы применения в выпускавшихся ПК, разницей во времени появления можно было бы и пренебречь. Хотя, конечно, эта разница и могла быть одним из факторов, почему, собственно, на 68к не успели сделать "народного" компьютера. Но не сама по себе, а именно в сочетании с заморочками капитализма, провоцирующими к чрезмерной спешке - "лучше зафигачить явную техническую несуразицу, но сегодня, чем рисковать, что кто-то из конкурентов успеет сделать своё более красивое/совершенное решение". Может быть, не будь такой спешки, и сам Интел бы одумался и выдал бы таки какой-нибудь более-менее вменяемый проц, сравнимый по удобству и возможностям с 68к. Но нет - некогда думать, прыгать надо!

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
Сопоставимый по цене?

Сопоставимый, да. Версий было, понятно, много разных, с разной шириной физических шин, разной частотой, и всякими другими особенностями, они и стоили, соответственно, по-разному, плюс мог быть разный набор необходимых сопроцессоров и микросхем системной платы, разное количество памяти, разные устройства, так что результирующие девайсы в целом могли быть как несколько дешевле (всякие бюджетные ПК, игровые приставки и т.п.), так и намного дороже (юниксовые рабочие станции) среднетипичных компов на 8088 - но в целом, наверное, можно считать, что сопоставимо.

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
С 32-битной адресацией?

Да, адресация у них у всех изначально плоская 32-битная, и целочисленная арифметика тоже, хотя, конечно, физическая шина адреса могла иметь разную ширину. Первоначальный вариант - 24-битная. АЛУ в первых версиях было 16-битным, так что 32-битная арифметика просто считалась за несколько тактов.

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
С аппаратными переключениями?

Да, режим пользователя и супервизора - изначально с первой версии (68000). Виртуальная память стала более-менее нормальным образом возможна со второй версии при помощи внешних блоков (68010), штатного опционального сопроцессора (68020), позже (68030) блок виртуальной памяти включили в состав процессора.

В общем, культовая же была архитектура, и с довольно-таки приятным, как все говорят, набором инструкций/ассемблером - но вот как-то чисто конъюнктурными методами её задвинули "подальше от народа".

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
Так скорость-то тогда была какая! Память очень дорого стоила, а графические системы её очень много жрут.

Разве я что-то говорил об именно графических оболочках общего назначения? Просто многозадачность и возможность многопользовательской организации (да хотя бы вот для запуска недоверенных бинарников под отдельным пользователем) уже даёт радикально иное отношение (и у пользователей, и у программистов, в т.ч. любителей из "народа") к дисциплине и безопасности по сравнению с "вольницей" под ДОС, и, например, вряд ли получился бы такой разгул вирусов, какой получился под ДОС и Виндовс. А графические игрушки или специализированные приложения были таки очень давно, даже на слабеньких компах с малым количеством памяти - конечно, и графика была соответствующая, но тем не менее.

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
Ты о чём? Что такое более простой язык ассемблера?

В моём понимании - более красивый, логичный, гибкий, универсальный. Ну т.е. чтобы как можно меньше было всяких неочевидных хитростей (обусловленных какими-то неведомыми программисту и не должными вообще-то его трогать внутренними заморочками разработчиков процессора) и ограничений в использовании инструкций.

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
Когда я несколько лет назад познакомился с концепцией RISC (на примере семейств PIC16 прежде всего), у меня был сильный разрыв шаблона. Как же так — всего 35 команд, даже нет условных переходов (только условный пропуск следующей команды, и то всего по паре условий), и это преподносится как преимущество!
Конечно, запомнить 35 команд быстрее, чем сотню, но программировать-то не быстрее!
У AVR ассемблер уже гораздо более развитый, хотя при этом он тоже RISC.

Красота и логичность (а значит, и простота с точки зрения программиста) может быть получена как на CISC, так и на RISC наборах инструкций. В случае RISC, скажем так, просто, пожалуй, несколько меньше возможностей сделать чудище-страшилище. Но и CISC набор можно сделать красивым. По сути, между ними в этом случае не так много разницы, можно их считать разными способами записи одного и того же. А вот урезанные наборы с "хитростями" - совсем другое дело.
Насчёт того, что программировать RISC не быстрее - это, опять же, вопрос записи. Там обычно побольше регистров - соотв. имеет большой смысл для удобства записи временно присваивать осмысленные имена регистрам в соответствии с тем, какие переменные в них в это время хранятся. Активнее использовать макросы для всякого рода типовых рутинных действий. Т.е. при RISC в норме ассемблер должен брать на себя больше технической работы - и если это в нём реализовано в необходимой мере, то, наоборот, программирование на нём должно становиться ближе к программированию на языках "среднего уровня". А вот придать при помощи ассемблера "человеческое лицо" неполным, урезанным CISC наборам вроде того же x86 - практически неразрешимая задача, пока ассемблер вообще остаётся ассемблером. Собственно, там, с одной стороны, всё равно потеряна прямая связь между ассемблерными названиями и реальными кодами инструкций или их частями - но и, с другой стороны, достаточно универсальных макросов не сделать, ибо ограничения неполного набора инструкций, неуниверсальности почти всех регистров и прочие подобные "потроха" будут давать о себе знать на каждом шагу.

Цитата: mnashe от января 10, 2018, 23:35
А у 8051, который долгое время был промышленным стандартом, ассемблер лишь немногим уступает 8086 (точнее 8080). Вот он не RISC. Гораздо более привычный для меня. Писать на таком ассемблере намного проще.

Дык и 68к тоже не RISC, а совсем наоборот. Как раз представитель более традиционного подхода для удобства программирования вручную, с достаточно универсальными по способам адресации и ёмкими по выполняемой работе инструкциями.

Говорить про «смесь цветов» и даже про «субтрактивное» и «аддитивное смешение цветов» некорректно.
Отсюда и противоречия вроде этого:

Цитата: Hellerick от января 11, 2018, 03:17
Смесью красного и зеленого является коричневый.

Цитата: Кассивелан от января 11, 2018, 00:37
Чёрный, проверено.   

Цитата: Hellerick от января 11, 2018, 03:17
Для нас естественно является субтрактивное смешение. С аддитивной мы познакомились совсем недавно.

Художники и просто достаточно наблюдательные - довольно давно познакомились, просто, может быть, не очень последовательно. Смешанное освещение (от голубого или белого неба и от желтоватого солнца, от голубого неба и от оранжевого пламени), а также рефлексы от ярко окрашенных объектов были испокон веков. А художники, с некоторых пор (не столь давних, но всё-таки) должны такие особенности освещения изображать на своих картинах. Если будут сразу два предмета ярких цветов, и рефлексы от них на белую/нейтрально-серую поверхность пересекутся - привет, это вот оно самое и будет.

Цитата: Hellerick от января 11, 2018, 03:17
Смесью красного и зеленого является коричневый.

Строго говоря, в субтрактивном случае - непредсказуемо, зависит от конкретных спектральных реализаций красного и зелёного. Результат может быть и грязно-(тёмно-)красным, и грязно-(тёмно-)зелёным, и разными тёмными оттенками коричневого, оранжевого, оливкового, может даже, как ни странно, пурпурного/фиолетового, и вообще практически чёрным.

Цитата: Toman от января 11, 2018, 07:37Ну как же - на самом деле очень распространённое в те времена (и вплоть до практически вытеснения их ARMом уже в 2000-х) семейство - Моторола 68к, как можно было о нём не слышать? На них ведь делалось множество ПК, в т.ч. ранние Apple Macintosh, и на них же - классические юниксовые рабочие станции. Но всё это как-то сошло на нет - во многом, вероятно, из-за закрытости и взаимных несовместимостей разных конкретных компьютеров, по сравнению с IBM PC, который взял расширяемостью и распространением его совместимых клонов. Тогда как на базе 68к, может быть, просто никто не успел сделать чего-то подобного, способного стать "народным" в том же смысле, прежде, чем стало уже, фактически, поздно.

Современник 8086 и 8088? - ну, приблизительно. На несколько лет позже, конечно. Учитывая реальные годы применения в выпускавшихся ПК, разницей во времени появления можно было бы и пренебречь. Хотя, конечно, эта разница и могла быть одним из факторов, почему, собственно, на 68к не успели сделать "народного" компьютера. Но не сама по себе, а именно в сочетании с заморочками капитализма, провоцирующими к чрезмерной спешке - "лучше зафигачить явную техническую несуразицу, но сегодня, чем рисковать, что кто-то из конкурентов успеет сделать своё более красивое/совершенное решение". Может быть, не будь такой спешки, и сам Интел бы одумался и выдал бы таки какой-нибудь более-менее вменяемый проц, сравнимый по удобству и возможностям с 68к. Но нет - некогда думать, прыгать надо!

Что-то с памятью вашей стало. Ну, это ладно, но могли бы хоть погуглить. В Apple II стоял аж (!!!) 8-разрядный процессор MOS Technology 6502, ничем не лучше Intel-вского 8088. Они вышли раньше, чем IBM PС, но это и всё их преимущество. С выпуском новых моделей Apple не сильно торопилась. На полностью 32-разрядном Motorola 68020 Аpple сделала компьютер (Macintosh II) аж в 1987 году. Ну так в том же 1987 году вышли и IBM PS/2 Model 80 на полностью 32-разрядном Intel 80386DX.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2018, 00:01
Красный с зелёным это не смесь, а чистый жёлтый цвет, жёлтый с синим это чистый зелёный

Какая каша у тебя получилась.

красный ∪ зелёный = жёлтый	жёлтый ∪ синий = белый
красный ∩ зелёный = коричневый	жёлтый ∩ синий = зелёный

Да я ваще фшоке от писанины Томана. Из какого-то костыля для 20-разрядного адреса (который меня тоже бесил) сделать такие далекоидущие выводы Вон, в Синклере адресация экранной памяти через одно место сделано, но пока никто не додумался в этом винить капитализм.

Цитата: zazsa от января 11, 2018, 07:07

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 22:57
Просто люблю грузинский синематограф))

Вначале в жж нагуглила ваш пост про ЧГК, затем нашла список актёров сериала "Твой сын, Земля" и на каждого посмотрела, двигаясь от конца к началу. Перед Давидом, кстати, был актёр из фильма "Городок Анара", его я посмотрела 4 раза 

Значит, сработала моя подсказка в имени картинки Но по этой фотографии я бы точно его не узнал.

Кстати, а сам сериал смотрели? Я так понял, что его больше одного раза по ЦТ показывали. Жаль, что нет в сети с переводом.

Нет, сериал не смотрела. Наверно, и без лозоходца можно было бы добраться до вашего жж. Если потратить некоторое количество времени 

Цитата: zazsa от января 11, 2018, 09:34
Вон, в Синклере адресация экранной памяти через одно место сделано

Щас придёт Кодер и побьёт вас за то, что вы посмели так охарактеризовать гениальную спектрумовскую адресацию экранной памяти 

Цитата: zazsa от января 11, 2018, 09:34
Вон, в Синклере адресация экранной памяти через одно место сделано, но пока никто не додумался в этом винить капитализм.

Не знаю что там в Синклере, но неуклюжая адресация экранной памяти снижает разве что скорость вывода на экран. Какую долю от программы занимают графические процедуры? Даже в игре, а тем более в обычных программах, а тем более в текстовых.
А идиотская система сегментации в 8086, где 32-битный указатель формирует всего лишь 20-битное адресное пространство, причём никакого расширения не предусмотрено вообще (пока не появился 80386, для расширения приходилось создавать внешние устройства вроде EMS), к тому же нет никакой специальной инструкции, позволяющей компактно хранить адрес в 20 битах и быстро загружать его в пару сегмент:смещение*, так что в подавляющем большинстве программ на указатель реально расходуется 32 бита драгоценной памяти** — эта идиотская система влияет на работу почти любой программы, делая большую часть кода более сложной и гораздо менее эффективной.

---

*Чтобы загрузить, к примеру, в пару ES:DI расположенный в памяти компактно (без перерасхода 60% памяти) 20-битный адрес, на 386-ом процессоре нужна, в зависимости от выравнивания тетрад по границе байта, последовательность типа
les DI,[mem_adr-1]
shr DI,12
или
mov EDI,[mem_adr]
ror EDI,4
mov ES,DI
shr EDI,28

На 8086 и 80286 всё ещё хуже, и не только по количеству команд и скорости, но ещё и единственный пригодный для циклов регистр приходится задействовать:
les DI,[mem_adr-1]
mov CL,12
shr DI,CL
или
mov DI,mem_adr
mov CL,4
shr DI,CL
mov CH,mem_adr+2
shl CH,CL
and CX,0F000h
or DI,CX
mov ES,DI
mov DI,mem_adr
and DI,000Fh
Неудивительно, что почти никто этим не заморачивался, и драгоценная память перерасходовалась зверски.

** Для примера — организация кучи в Turbo Pascal, Turbo C etc. Подозреваю, что такая система много где использовалась.
Указатель, фактически, 17-битный. Потому что базовое смещение в этом адресе может быть только 0 или 8. Но занимает этот адрес в памяти 32 бита! Почти двукратный перерасход.
Свободное пространство кучи связано начиная с адреса начала кучи таким образом: в первых 8 байтах каждого свободного фрагмента хранится 17-битный адрес следующего фрагмента (занимает, естественно, 32 бит) и 20-битный размер данного фрагмента (тоже 32 бит памяти).
Если бы память фрагментировали по 16 байт, а не по 8, то адрес в куче занимал бы 16 бит, а не 32. Но зато потерялась бы куча

Цитата: Lodur от января 11, 2018, 09:26
В Apple II стоял аж (!!!) 8-разрядный процессор MOS Technology 6502, ничем не лучше Intel-вского 8088. Они вышли раньше, чем IBM PС, но это и всё их преимущество.

Так это ж был конкурент всяческим 8080, Z80 и своему "старшему брату" 6800. Которые все с 16-битной адресацией и соотв. ограничением 64 кб. По сравнению с ними он был, очевидно, как раз совсем не первым и даже не вторым. Зато дёшево и весьма популярно в бюджетных машинках. Но это таки из области первого поколения ПК. Что же касается того, что можно было погуглить - так я и погуглил, ибо собственно про компы тех времён и их названия конкретики никогда и не знал (для меня 68к известна в основном как одна из древних архитектур, на которых умеет Линукс, и которая в линуксах появилась потому, что разнообразных компов на ней в своё время таки было изготовлено изрядное количество). И потому написал:

Цитата: Toman от января 11, 2018, 07:37
в т.ч. ранние Apple Macintosh

а не "просто Apple".

А вот и 8086/8088, и 68000 были таки очередным шагом вперёд для тех, кому мало 64 кб. Интел шагнул, да, таки раньше, но породил аццкое чудище, у которого единственное преимущество - возможный мегабайт памяти, а всё остальное - страх и ужас. Типа "ну ладно, держите этот чёртов мегабайт, подавитесь!" Моторола же на этом очередном шаге сразу сделала процессор с защищённым режимом и плоской адресацией памяти, с физически доступными 16 Мб, пригодный для запуска приличных многозадачных систем, включая юникс-подобные. Единственный серьёзный прокол - невозможность на этих первых версиях нормальной реализации страничной виртуальной памяти без более или менее грязных хаков из-за несохранения полного состояния процессора при страничном промахе - но на 8088-то об этом вообще и близко речи нет, хоть с хаками, хоть без - и вообще ни о какой многозадачности.

Следующим шагом Интел выдаёт 286 опять в том же стиле "ну ладно, держите этот пресловутый защищённый режим и возможность работать с несколькими Мб памяти, подавитесь!" Адресное пространство таки да, увеличилось, но по-прежнему нарублено сегментами (и абсолютно несовместимо с реальным режимом при этом), так что нормальные многозадачные системы если и можно реализовать, то они выйдут сами на себя непохожими и неудобными. Моторола же следующим шагом исправляет свой промах, получает возможность иметь полноценную виртуальную память, что позволяет крутить многозадачные системы уже совсем по-взрослому, и приходит к полноценной 32-битности внутри и снаружи.

Цитата: Lodur от января 11, 2018, 09:26
С выпуском новых моделей Apple не сильно торопилась.

Ну это их личное эппловское дело, торопились они или нет. На них же свет клином не сошёлся, я ж не о них, а о процессорах.

Цитата: Lodur от января 11, 2018, 09:26
На полностью 32-разрядном Motorola 68020 Аpple сделала компьютер (Macintosh II) аж в 1987 году. Ну так в том же 1987 году вышли и IBM PS/2 Model 80 на полностью 32-разрядном Intel 80386DX.

Во-во. В том же году... Только в первом случае - просто вот 32-разрядный процессор, который просто делает свою работу. Во втором случае - девайс, который стартует в обратно-совместимом 16-битном "реальном режиме", через который нужно проломиться и организовать определённый набор структур в памяти только для того, чтобы включить, собственно 32-разрядный многозадачный режим (но, да, в подавляющем большинстве случаев девайс так и крутится в основном в том реальном режиме, и если ходить в защищённый, то это надо ещё и всё время переключаться туда-сюда - 87 год же ещё!), в котором и в новой версии защищённого режима, несмотря на наличие страничной системы, всё равно вычисление адреса происходит при посредстве лишней ступени - пресловутых сегментов, требующих для себя организации соответствующих структур в памяти, и оставленных просто так, потому что они были на прошлых версиях. Ну да, нормальные пацаны наконец получили возможность просто записать нули в соответствующие места и выставить соответствующие биты доступа, и как бы забить на то, что есть какие-то там сегменты - но таки и этим надо париться и держать в голове просто потому что вот так. А соответствующая куча регистров и оборудования для хранения дескрипторов сегментов и вычисления линейных адресов фактически болтается впустую.

Ну и да, сколько в те времена, в середине 80-х, памяти-то обычно ставилось на компах у обычных простых людей, чтоб так уж налегать на "полностью 32-разрядность" против "не полностью" (читай, 24-разрядный адрес снаружи)?

Цитата: zazsa от января 11, 2018, 09:34
Из какого-то костыля для 20-разрядного адреса (который меня тоже бесил) сделать такие далекоидущие выводы Вон, в Синклере адресация экранной памяти через одно место сделано, но пока никто не додумался в этом винить капитализм.

Однако ж, на этих "костылях" в некоторой степени до сих пор работают наши десктопные компьютеры и серверы, и для старта системы всё равно приходится через это продираться, и сегментные регистры в принципе и поныне существуют, даже в x86_64, хоть и используются специфическим образом. И система команд, по сути, вся в том же духе.

Цитата: mnashe от января 11, 2018, 12:36
так что в подавляющем большинстве программ на указатель реально расходуется 32 бита драгоценной памяти

Ну, указатель-то как раз и должен был быть 32-битным - как раз на будущее, для того, чтоб было куда плавно расширяться с увеличением количества доступной памяти. Так что это-то ладно, засада в том, что из такого двукратного роста объёма указателя получается лишь жалкие 4 дополнительных бита. И ещё засада в том, что когда нужно сравнить два указателя на равенство или посчитать расстояние между ними, нужно либо проверять, что они с одинаковыми сегментами (или по логике прогаммы гарантировать, что они будут именно строго в одном сегменте), либо честно считать всё это в несколько действий. Что, собственно, порождает всякий напряг и специальные префиксы на эту тему, поневоле вылазящие аж в языки "среднего уровня" вроде Си/Паскаля. Как будто вылез какой-то "динозавр" чуть ли не из начала 60-х.

Когда памяти доступно много и указатели 32-битные — нет проблем.
Но когда доступное адресное пространство расширили всего в 16 раз (на 25% удлинили физический адрес), а плата за это — двукратное увеличение расхода памяти на указатель, — это ни в какие рамки не лезет.

Цитата: mnashe от января 11, 2018, 12:36
Не знаю что там в Синклере, но неуклюжая адресация экранной памяти снижает разве что скорость вывода на экран.

Если интересно, там вот что:

Цитата: Тайльнемер от января 11, 2018, 18:27
Если интересно, там вот что:

Интересно, спасибо!

Цитата: Тайльнемер от января 11, 2018, 18:27
Что мне не нравится, это то, что вместо полноценных 16 цветов (по 2 цвета на знакоместо) сделали 8 независимых цветов и «яркость» общую на всё знакоместо. Вся эта петрушка из-за того, чтобы один бит из байта атрибутов выделить под мигание. Мигание используется, например, для тестового курсора. Обычно мигающих знакомест на экране ноль или одно (ну в крайнем случае два). Этим миганием курсора можно было бы с лёгкостью заниматься в прерываниях. Выделять по биту на каждое знакоместо для какого-то мигания, заодно создавая лишние проблемы с цветами — это выглядит очень неразумно.

В CGA по умолчанию ровно то же самое: 3 бита на цвет символа, бит яркости символа, 3 бита на цвет фона, бит мигания символа.
Но там можно изменить назначение этого седьмого бита атрибута, просто сбросив переключатель (5-й бит порта 3D8).
В EGA и VGA такой переключатель, конечно, тоже есть.
Я в своей программе, естественно, в процессе инициализации отключаю мигание.