Лингвофорум

Цитата: Цитатель от декабря 31, 2017, 10:02
уход анатолийцев на Балканы и далее в Малую Азию - чуть ранее

Согласно статье Касьяна и Якубовича "Анатолийские языки":

ЦитироватьФормальный лексикостатистический анализ А.я. невозможен. Так, по актуальным данным проекта «The Global Lexicostatistical Database» (Kassian 2011),
в 110-словнике базисной лексики хеттского языка заполняется около 90 позиций, но для лувийского — всего лишь около 50 позиций, т. е. меньше половины списка
(для остальных языков сводешевская лексика фиксируется совсем скудно). Если всё же экстраполировать имеющийся материал на полную матрицу,
то получаем XXIX–XXVI вв. до н. э. как время распада на прахеттский и пралувийский языки.

То есть, возможно, праанатолийский распался в Малой Азии где-то в районе начала-середины 3 тыс. до н. э.
Археологические идеи есть на этот счёт?

Цитата: Цитатель от декабря 31, 2017, 10:02
дальние предки прото-индоевропейцев ушли в черноморско-каспийские степи около 8-7 тысячелетия до нашей эры

Это ни на чём не основано.

Цитата: Цитатель от декабря 31, 2017, 10:02
уход анатолийцев на Балканы и далее в Малую Азию

Это тоже ни на чём не основано.

Цитата: Цитатель от декабря 31, 2017, 10:02
распад индо-европейского единства 3500-3000 год до нашей эры

это может бултыхаться от 4500 до 2500 года до нашей эры, например. так англовики утверждает.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2017, 10:33

Цитата: Цитатель от декабря 31, 2017, 10:02
распад индо-европейского единства 3500-3000 год до нашей эры

это может бултыхаться от 4500 до 2500 года до нашей эры, например. так англовики утверждает.

Светловолосые, рыжеволосые, голубоглазые были изначально в ИЕ? или по мере распада ИЕ, освоения Севера были ассимилированы ИЕ-ми?

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:09
Светловолосые, рыжеволосые, голубоглазые были изначально в ИЕ?

Смотря где был ПИЕ. И где были эти вышеупомянутые на то время.
А так думаю, что как минимум большинство было обычными брюнетами и немного, может быть, шатенами.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2017, 12:12

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:09
Светловолосые, рыжеволосые, голубоглазые были изначально в ИЕ?

Смотря где был ПИЕ. И где были эти вышеупомянутые на то время.
А так думаю, что как минимум большинство было обычными брюнетами и немного, может быть, шатенами.

Как галлы, кельты, германцы, фракийцы, балты стали светловолосыми, голубоглазыми? за 3500 лет эта мутация не случиться.

Может до ИЕ весь север и большая часть Европы была обитаема фино-уграми? которых ИЕ "успешно" ассимилировали?

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:26Может до ИЕ весь север и большая часть Европы была обитаема фино-уграми? которых ИЕ "успешно" ассимилировали?

Финно-угры - сами недавние пришельцы в Европе.

Цитата: Lodur от декабря 31, 2017, 12:44

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:26Может до ИЕ весь север и большая часть Европы была обитаема фино-уграми? которых ИЕ "успешно" ассимилировали?

Финно-угры - сами недавние пришельцы в Европе.

я не про венгров, а про тех которых ассимилировали славяне, и возможно такое же произошло в Скандинавии, и у кельтов, германцев. Как обосновать у древних ИЕ (до римских походов (это толко начало, гунны, тюрки, монголы, ...)), светловолосых и голубоглазых европейцев в контексте южных Индо-европейцев? Т.е. прото-ИЕ должны были быть в основном брюнеты, или в основном блондины.

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:56я не про венгров

И я не про венгров. Про всех финно-угров намного западнее Урала.

Цитата: Lodur от декабря 31, 2017, 13:11

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:56я не про венгров

И я не про венгров. Про всех финно-угров намного западнее Урала.

про них мы знаем от греков, римлян, арабов - эта поздняя информация. То что было до начало нашей эры в лесистой Европе мы не знаем. Вопрос прежний - почему европейцы в основном были блондинами и рыжими? какими были ПИЕ?

Или была маленькая территория ПИЕ? и европейские языки сформировались в процессе ассимиляции, а не при распаде ИЕ? с точки зрения не языка, а внешности кельтов, галлов, германцев, фракийцев, (наверно и протославяне). Как у тюрков, например.

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 13:15
почему европейцы в основном были блондинами и рыжими?

Откуда это следует?

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:18
Как галлы, кельты, германцы, фракийцы, балты стали светловолосыми, голубоглазыми?

Кельты и германцы однозначно нахватались местного доиндоевропейского субстрата. В целом же поскольку археологическая аттрибуция ПИЕ гадательна и первичный регион распространения неизвестен даже примерно, про их внешность вообще ничего уверенно сказать нельзя.

Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2017, 13:40

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 13:15
почему европейцы в основном были блондинами и рыжими?

Откуда это следует?

римляне нам оставили такую информацию

В Рим и на Апеннины согнали многочисленных рабов покорённых от финикийцев-семиты, анатолийцев, фракийцев, германцев, кельтов, иберийцев, и.т.д. - получились разнообразные римляне (итальянцы).

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 13:42

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:18
Как галлы, кельты, германцы, фракийцы, балты стали светловолосыми, голубоглазыми?

Кельты и германцы однозначно нахватались местного доиндоевропейского субстрата. В целом же поскольку археологическая аттрибуция ПИЕ гадательна и первичный регион распространения неизвестен даже примерно, про их внешность вообще ничего уверенно сказать нельзя.

Вот я и подумал о светловолосых фино-уграх, если не они, то другие неИЕ похожи на них.

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 13:46
римляне нам оставили такую информацию

Можете процитировать?

Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2017, 13:54

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 13:46
римляне нам оставили такую информацию

Можете процитировать?

будет быстрее если сами поищите  . Честно, не собирал эти цитаты, но помню.

Цитата: Jumis от декабря 30, 2017, 15:53
европеоидная каукасионная по происхождению речь у самих обских угров?

"Какой-какой матери?" (с)

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 13:46
В Рим и на Апеннины согнали многочисленных рабов покорённых от финикийцев-семиты, анатолийцев, фракийцев, германцев, кельтов, иберийцев, и.т.д. - получились разнообразные римляне (итальянцы).

В таком случае не очень понятно, с чего же они такие разнообразные именно географически. Реально демографический вклад рабов вряд ли был высоким. Основной вклад в портрет итальянцев внесли миграции - италийские, этрускские, галльские, ломбардские.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 14:03

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 13:46
В Рим и на Апеннины согнали многочисленных рабов покорённых от финикийцев-семиты, анатолийцев, фракийцев, германцев, кельтов, иберийцев, и.т.д. - получились разнообразные римляне (итальянцы).

В таком случае не очень понятно, с чего же они такие разнообразные именно географически. Реально демографический вклад рабов вряд ли был высоким. Основной вклад в портрет итальянцев внесли миграции - италийские, этрускские, галльские, ломбардские.

Почему-же? Рабам давали возможность размножаться, дешевле чем купить новый раб. Рабов держали в рабочем состоянии, не изнуряли. Некоторые готы отдавались добровольно в рабство в замен на бутылку вина.

Цитата: bvs от декабря 30, 2017, 17:17
По индоуральской теории наоборот, в уральской типологии сохранено прасостояние индоевропейского (агглютинативное). Переход на флективность и резкие изменения в фонетике объясняется контактом с языками западнокавказского типа.

С каких пор ЗК языки стали флективными, а их фонетика сопоставима с ПИЕ?

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 14:09
Почему-же? Рабам давали возможность размножаться, дешевле чем купить новый раб. Рабов держали в рабочем состоянии, не изнуряли.

Пока Рим вёл завоевательные войны, нового раба было купить всегда дешевле (шутка ли: Плутарх сообщает, что Цезарь за свою карьеру захватил в рабство 10 миллионов человек). А как только завоевания прекратились, рабство резко стало терять сельскохозяйственную привлекательность по той самой причине. В целом в эпоху расцвета рабства соотношение рабов и граждан в Италии единомоментно не превышало 1:2.

Цитата: Ion Borș от декабря 31, 2017, 12:18
Как галлы, кельты, германцы, фракийцы, балты стали светловолосыми, голубоглазыми?

Чё-то я сомневаюсь в повальной нордичности фракийцев.
Может, у них светлые типажи почаще, чем у древних греков, и были, но в целом болгары болгарами. Не думаю, что антропология там сильно изменилась с неолита.
Типичного фракийца вижу как эдакого Киркорова.