Лингвофорум

Цитата: jbionic от ноября  4, 2017, 15:50
А в 343 году при Шапуре 2 и вовсе решили вырезать христиан, причём не 6 тыс. человек (как за всю историю гонений в Римской империи),

Что-то припоминаю про 40000 единовременных мучеников...

(wiki/en) The_Myth_of_Persecution

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2017, 12:53
Но тут действительно непонятно, что имеется в виду точно, много это или мало веры.

Разве не очевидно?

Цитата: mnashe от ноября  4, 2017, 21:58
Разве не очевидно?

Нет, мне не очевидно. Могу уточнить, что вижу такие варианты:

- мало веры;

- много веры, потому что имеется в виду такая вера, что, когда её даже на горчичное зерно, то это уже много.

С одной стороны, я склоняюсь ко второму варианту. С другой, если это такая вера, то её,,в принципе, не может быть много или мало, она или есть, или её нет.

А ты расскажи о своём понимании, пожалуйста)

Ещё вот какой момент. Если даже человеку удалось бы передвинуть гору или совершить иное подобное чудо, как я понять, что дело конкретно в Боге или вере в Бога, а не в его собственном сознании? Мы ведь до сих пор не знаем важнейших моментов,,связанных с взаимодействием сознания и материи, а, значит,,теоретически возможно любое воздействие сознания на материю. И тогда может оказаться,,что вера в этом случае - лишь средство активации некоторых возможностей, которые можно активировать и другими способами, в том числе вне религий.

Это не попытка как-то доказать отсутствие Бога или что-то типа того, совсем нет. Просто озвучивают вопрос,

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2017, 22:17
- мало веры;
- много веры, потому что имеется в виду такая вера, что, когда её даже на горчичное зерно, то это уже много.

Разве одно противоречит другому?
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.

У нас есть похожее по форме выражение (не совсем на эту тему):
פתחו לי פתח כחודו של מחט, ואני אפתח לכם פתח כפתחו של אולם
«Откройте Мне вход с остриё иголки, и Я открою вам вход как вход в Храмовый зал».

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2017, 22:17
А ты расскажи о своём понимании, пожалуйста)

Оно не отличается от того, что привёл Flos.
Правда, я раньше не обращал внимания на «зерно» (второе объяснение там), но полностью с ним согласен.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2017, 01:58
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.

А мне вот интересно, может ли такой настоящей веры быть мало, средне,,много? Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?

Цитата: From_Odessa от ноября  5, 2017, 06:40
Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?

Почему нет?

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2017, 22:17
С другой, если это такая вера, то её,,в принципе, не может быть много или мало, она или есть, или её нет.

Почему?

Цитата: From_Odessa от ноября  5, 2017, 06:40

Цитата: mnashe от ноября  5, 2017, 01:58
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.

А мне вот интересно, может ли такой настоящей веры быть мало, средне,,много? Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?

Наши ачарьи сравнивают бхакти и веру (шраддху) с лучами солнца, пробивающимися через запылённое окно (или отражающимся в запылённом зеркале сердца). При этом, если даже сами они совершенны, "степень запылённости" может быть разной, от полной прозрачности до полной непрозрачности. При этом никаких "скачкообразных переходов" практически нет, это совершенно аналоговая, неквантующаяся величина. Я не сразу осознал эту особенность учения, а осознав - не сразу принял. Там не менее. Когда заметил и осознал, нашёл подтверждение практически у всех наших классиков.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2017, 09:09
Почему нет?

Цитата: mnashe от ноября  5, 2017, 09:09
Почему?

Просто подумал, что, если это такая вера, которая абсолютно непоколебима, то у нее нет размерности, потому что ее не может быть мало или много, это просто вера, полная убежденность, без сомнений. А когда нет сомнений, уверенность/вера не может быть маленькой или большой, она просто есть.

Впрочем, я не знаю, что тут входит в понятие "веры". Может быть, еще какая-то внутренняя подпитка, какая-то сила... Сложно мне судить.

Цитата: Lodur от ноября  5, 2017, 09:53
Наши ачарьи сравнивают бхакти и веру (шраддху) с лучами солнца, пробивающимися через запылённое окно (или отражающимся в запылённом зеркале сердца). При этом, если даже сами они совершенны, "степень запылённости" может быть разной, от полной прозрачности до полной непрозрачности. При этом никаких "скачкообразных переходов" практически нет, это совершенно аналоговая, неквантующаяся величина. Я не сразу осознал эту особенность учения, а осознав - не сразу принял. Там не менее. Когда заметил и осознал, нашёл подтверждение практически у всех наших классиков.

Может ли абсолютная вера быть хоть сколько-то запыленной? В этой вере может не быть полного знания, а вот сама вера... Но я не утверждаю, я спрашиваю.

Цитата: From_Odessa от ноября  5, 2017, 10:00Может ли абсолютная вера быть хоть сколько-то запыленной? В этой вере может не быть полного знания, а вот сама вера... Но я не утверждаю, я спрашиваю.

Я уже в который раз хочу подчеркнуть, что для атеистов и агностиков гораздо более важной является вера "в кого-то", что они экстраполируют и на верующих. Для абсолютного большинства верующих, однако, гораздо важнее не вера "в кого-то", а вера "кому-то". Ну, а здесь как с людьми: одним вы верите больше, другим меньше, кому-то совсем не верите. (Например, я не верю людям, побирающимся по вагонам метро: ни единому их слову. Хотя вполне допускаю, что в каком-то конкретном случае могу из-за этого не помочь человеку, говорящему правду). Чем больше вы узнаёте человека, тем больше степень доверия ему (если он не даёт повода для обратного). Наверняка, есть и такие, кому вы верите (в довольно большом круге вопросов), как себе: ваша мама, например. Вот поэтому рост бхакти (которая по сути, есть близость с Богом) увязан с ростом веры Ему, и vice versa.

Цитата: From_Odessa от ноября  5, 2017, 10:00
Может ли абсолютная вера быть хоть сколько-то запыленной?

Запылённа не вера, а сердце.
Чем чище сердце, тем ярче в нём отражается свет веры.
Чистота — это любовь и стремление к правде, пыль — эгоизм и самообман.

Цитата: Lodur от ноября  5, 2017, 11:22
Я уже в который раз хочу подчеркнуть, что для атеистов и агностиков гораздо более важной является вера "в кого-то", что они экстраполируют и на верующих. Для абсолютного большинства верующих, однако, гораздо важнее не вера "в кого-то", а вера "кому-то". Ну, а здесь как с людьми: одним вы верите больше, другим меньше, кому-то совсем не верите. (Например, я не верю людям, побирающимся по вагонам метро: ни единому их слову. Хотя вполне допускаю, что в каком-то конкретном случае могу из-за этого не помочь человеку, говорящему правду). Чем больше вы узнаёте человека, тем больше степень доверия ему (если он не даёт повода для обратного). Наверняка, есть и такие, кому вы верите (в довольно большом круге вопросов), как себе: ваша мама, например. Вот поэтому рост бхакти (которая по сути, есть близость с Богом) увязан с ростом веры Ему, и vice versa.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2017, 11:35
Запылённа не вера, а сердце.
Чем чище сердце, тем ярче в нём отражается свет веры.
Чистота — это любовь и стремление к правде, пыль — эгоизм и самообман.

(Забыл об этом написать, спасибо Мнаше, что сделал это за меня).

Цитата: Lodur от ноября  4, 2017, 09:36

Цитата: jbionic от ноября  3, 2017, 21:41И в исламе так же: в отличие от христианства на проповедях в мечетях мужчин больше, чем женщин.

Вот здесь я не понял: то ли у мусульман Бог - женщина, то ли у христиан, по-вашему.

Я тут поинтересовался у знакомого. Говорят, нет в Исламе такого же образа богоматери как в Христианстве. Может поэтому мусульманских женщин поменьше в мечеть тянет? Так что никакого противоречия.

Цитата: Lodur от ноября  5, 2017, 11:22
Например, я не верю людям, побирающимся по вагонам метро: ни единому их слову. Хотя вполне допускаю, что в каком-то конкретном случае могу из-за этого не помочь человеку, говорящему правду

Это да, можете. Например, я был в ситуации, когда вынужден был побираться на Киевском вокзале и улицах Москвы. Поэтому в некоторых случаях я помогаю тем, ко мне так обращается, хотя понимаю, что 10 к 1, что они меня обманывают. Не всем, иногда мне кажется, что я очевидно вижу обман (хотя и тут могу ошибаться). Вероятность того, что отдал деньги лжецу, выше гораздо. Но у меня в этом случае простой принцип: лучше я десять раз так ошибусь, а в одиннадцатом выручу человека в тяжелейшей ситуации, чем не ошибусь вообще, но и не выручу.

Цитата: Lodur от ноября  5, 2017, 11:22
Я уже в который раз хочу подчеркнуть, что для атеистов и агностиков гораздо более важной является вера "в кого-то", что они экстраполируют и на верующих. Для абсолютного большинства верующих, однако, гораздо важнее не вера "в кого-то", а вера "кому-то". Ну, а здесь как с людьми: одним вы верите больше, другим меньше, кому-то совсем не верите. (Например, я не верю людям, побирающимся по вагонам метро: ни единому их слову. Хотя вполне допускаю, что в каком-то конкретном случае могу из-за этого не помочь человеку, говорящему правду). Чем больше вы узнаёте человека, тем больше степень доверия ему (если он не даёт повода для обратного). Наверняка, есть и такие, кому вы верите (в довольно большом круге вопросов), как себе: ваша мама, например. Вот поэтому рост бхакти (которая по сути, есть близость с Богом) увязан с ростом веры Ему, и vice versa.

Но это, собственно, никак не отвечает на мой вопрос. Я ведь его относил к предположению (которое совсем необязательно верное, однако разговор шел именно об этом), что Иисус имел в виду абсолютную, мощнейшую веру, когда говорил про горчичное зерно. И пусть это вера не в кого-то, а кому-то, вопрос остается тем же: может ли у абсолютной веры, у полного доверия быть градация?

Цитата: mnashe от ноября  5, 2017, 11:35
Запылённа не вера, а сердце.
Чем чище сердце, тем ярче в нём отражается свет веры.
Чистота — это любовь и стремление к правде, пыль — эгоизм и самообман.

То есть, даже абсолютное доверие имеет разную "светимость", в зависимости от того, в каком состоянии находится доверяющие (каковы его сердце, душа)? Это да, это и правда градация. Но сама ли вера в этом случае разнится? Хм... Не знаю.

Цитата: Lodur от ноября  5, 2017, 11:22
Я уже в который раз хочу подчеркнуть, что для атеистов и агностиков гораздо более важной является вера "в кого-то", что они экстраполируют и на верующих. Для абсолютного большинства верующих, однако, гораздо важнее не вера "в кого-то", а вера "кому-то".

Это интересно. Если Вы раньше это писали, я не видел. И никогда об этом не задумывался. Действительно, я с детства понимаю религиозную веру исключительно как "веру в кого-то/что-то", а не как доверие.

Цитата: Lodur от ноября  5, 2017, 11:22
Чем больше вы узнаёте человека, тем больше степень доверия ему (если он не даёт повода для обратного)

Вообще говоря, тут и без прямых поводов такая закономерность вполне может не работать. О человеке вполне можно узнать то, что лично у Вас снизит доверие к нему.

Нашёл специально табличку из Родни Старка про сегментацию храмов в Риме около 100 года н.э. (см. аттачмент). Давайте посчитаем вместе сколько храмов было женским богам:
Isis + Cybele + Venus + Fortuna + Ceres + Diana = 11 + 6 + 4 + 3 + 1 + 1 = 26 out of 41 = 63%

Если считать, что сегментация числа храмов коррелировала с религиозной сегментацией верующих, а пол божеств с доминирующим полом среди прихожан храмов, то получается тот же самый гендерный доминион женщин, что мы наблюдаем в наши дни в христианских храмах.

Цитата: From_Odessa от ноября  5, 2017, 06:40

Цитата: mnashe от ноября  5, 2017, 01:58
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.

А мне вот интересно, может ли такой настоящей веры быть мало, средне,,много? Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?

Я думаю это образ, так что не стоит его вообще взвешивать. Этого много вообще, но мало как того зерна.

Цитата: Lodur от ноября  5, 2017, 09:53

Цитата: From_Odessa от ноября  5, 2017, 06:40

Цитата: mnashe от ноября  5, 2017, 01:58
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.

А мне вот интересно, может ли такой настоящей веры быть мало, средне,,много? Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?

Наши ачарьи сравнивают бхакти и веру (шраддху) с лучами солнца, пробивающимися через запылённое окно (или отражающимся в запылённом зеркале сердца). При этом, если даже сами они совершенны, "степень запылённости" может быть разной, от полной прозрачности до полной непрозрачности. При этом никаких "скачкообразных переходов" практически нет, это совершенно аналоговая, неквантующаяся величина. Я не сразу осознал эту особенность учения, а осознав - не сразу принял. Там не менее. Когда заметил и осознал, нашёл подтверждение практически у всех наших классиков.

"В глубине души все люди хорошие, только глубина разная" 

Цитата: jbionic от ноября  5, 2017, 12:42
Нашёл специально табличку из Родни Старка про сегментацию храмов в Риме около 100 года н.э. (см. аттачмент). Давайте посчитаем вместе сколько храмов было женским богам:
Isis + Cybele + Venus + Fortuna + Ceres + Diana = 11 + 6 + 4 + 3 + 1 + 1 = 26 out of 41 = 63%

Если считать, что сегментация числа храмов коррелировала с религиозной сегментацией верующих, а пол божеств с доминирующим полом среди прихожан храмов, то получается тот же самый гендерный доминион женщин, что мы наблюдаем в наши дни в христианских храмах.

Вы при подсчёте пропустили Юнону. Также в списке отсутствует знаменитый храм Весты, из чего можно сделать вывод, что табличка не очень-то точна. По поводу Юноны и Весты - это однозначно богини-покровители женщин и женственности. С остальными надо разбираться с их функциями. Например, в "Сатириконе" Петрония Арбитра главный герой имеет сложные отношения с Венерой, из-за чего его преследуют неудачи в любви. Решается всё, разумеется, принесением жертвы этой богине. Из чего можно сделать вывод, что она была, как минимум, не менее популярна у мужчин.

И синагоги в табличке тоже нет. И христианский храм возможно хоть один, да уже был в Риме в это время (самая первая церковь в Риме вроде как была в доме сына сенатора Пуда, одного из апостолов от 70). Можете написать авторам статьи, которые указаны в источнике под табличкой, дескать, не согласны с расчётом. С тезисом-то выше, про который был пример, согласны?

Цитата: jbionic от ноября  6, 2017, 14:56
И синагоги в табличке тоже нет. И христианский храм возможно хоть один, да уже был в Риме (самая первая церковь, как известно, была в доме сына сенатора Пуда, одного из апостолов от 70). Можете написать авторам статьи, которые указаны в источнике под табличкой, дескать, не согласны с расчётом.

Ну, вы же полагаетесь на их табличку, не я. Вы и пишите. Как они могли забыть знаменитый на весь Рим храм Весты - вот вопрос?

ЦитироватьИзображение храма Весты можно увидеть на денарии Кассия Лонгина, отчеканенного в 55 году до н. э. (см.)
Служба Весте продолжалась до 382 года и прекращена Грацианом.

(wiki/ru) Веста

Цитата: jbionic от ноября  6, 2017, 14:56С тезисом-то выше, про который был пример, согласны?

Ну разумеется нет. (И это безотносительно неточностей в табличке: я не согласен с вашей методикой в принципе).

Мнаше и Авишаг, вы едите какой-либо сыр? Ну и можете ли есть потенциально?

Цитата: Валер от ноября  5, 2017, 13:11
Я думаю это образ, так что не стоит его вообще взвешивать. Этого много вообще, но мало как того зерна

Не понял.

Цитата: From_Odessa от ноября  6, 2017, 22:10
Мнаше и Авишаг, вы едите какой-либо сыр? Ну и можете ли есть потенциально?

Там по идее как в исламе: любой сыр, сброженный без участия сычужных ферментов.