Лингвофорум

Заметил очень интересную тенденцию в учебниках балтийских языков - в учебниках латышского обычно вообще даже не заикаются о наличии в нем системы тонов. С чем это, интересно, связанно?

Я искал на форуме информацию о тонах в латышском, но так и не нашел ничего, описывающего именно особенности произношения. Вот несколько вопросов:

1) Различаются ли тоны на монофтонгах в обычной ежедневной речи горожан?
2) Какая реальная разница между, например, "ãi ~ ái"? Похоже ли это на литовское "эй - ай"?
3) Сходна ли реализация тонов на дифтонгичных сочетаниях с сонорыми на литовскую?

В русских учебниках латышского о тонах просто нет ни слова, в Colloquial Latvian тоже ничего толкового не нашел.

Наверное, ставка делается на то, что тоны потом в процессе речи выучатся методом подражания? 

Цитата: regn от мая  9, 2009, 23:471) Различаются ли тоны на монофтонгах в обычно
Заметил очень интересную тенденцию в учебниках балтийских языков - в учебниках латышского обычно вообще даже не заикаются о наличии в нем системы тонов. С чем это, интересно, связанно?
...
Наверное, ставка делается на то, что тоны потом в процессе речи выучатся методом подражания? 

Именно на это ставка и делается. И, в общем, правильно делается, — для практического самоучителя без звукового сопровождения нет никакого смысла нагружать учащегося бесполезной пока для него информацией.

Цитата: regn от мая  9, 2009, 23:47
в учебниках латышского обычно вообще даже не заикаются о наличии в нем системы тонов. С чем это, интересно, связанно?

Связано это с тем, за исключением пары слов - это нерелеватный фонетический признак.

Цитата: regn от мая  9, 2009, 23:47
1) Различаются ли тоны на монофтонгах в обычной ежедневной речи горожан?

В связи с тем, что только этим отличаются слова tã так и tá этого - то да

А вообще читать, всё расписано:

http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/39_-_2/08-Kudirkos.pdf

Цитата: Roman от мая 10, 2009, 10:48
Связано это с тем, за исключением пары слов - это нерелеватный фонетический признак.

А в литовском сильно релевантный по сравнению с?

Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 10:49
А в литовском сильно релевантный по сравнению с?

Так как ударение - разноместное, и коренным образом меняет произношение дифтонгов - намного релевантнее. Таких драматических пар вроде литовских láuk жди! laũk вон! или šaũk кричи! šáuk стреляй! в латышском нет. Я уже не говорю о сотнях слов вроде áustrė австрийка aũstrė устрица, iñdas посудина и ìndas индиец и т.д, где неправильное произношение просто напрягает и мешает понять

Цитата: Roman от мая 10, 2009, 10:58
láuk жди! laũk вон!

Это сильно.

Фонетический вариант «казнить нельзя помиловать».

Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 11:00
Это сильно.

А я о чём?

Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 11:00
Это сильно.

Фонетический вариант «казнить нельзя помиловать».

Я поэтому и спросил. В литовском на тоны многое опирается. Я постоянно пытаюсь за собой следить, когда говорю. Хоть и бывают bloopers.

Если честно, то мне труднее всего на слух различать "iñdas ~ ìndas", а также аналогичные комбинации с "u", хоть я уже и слышу разницу. С остальными дифтонгами и дифтонгичными сочетаниями проблем нет.

Кстати, Роман, вы писали об "ie uo" - что у них в современном языке в речи горожан тоновых различий нет. Т.е. фактически "ie" в любом слуае произносится как "йе", и уже никогда - как "йя"? Потому что у меня старые родственники говорят "ширьдьяс, по льяятуваа", но все же "льепа" (не "льяпа"). Т.е. разница есть. Если так произносить - это звучит смешно?

Я не поленился купить "Словарь гетеротонов [латышского языка]".
Как видно из обложки, пример Романа с "tā" неполный,

ой, он даже неправильный: tã та, tâ так и tá этого.  Правда, со своим рижским говором о наличии третьего варианта я даже не подозревал.

Примеров в словаре предостаточно, но в 99% случаев неправильное употребление тона не может вызвать непонимание, лишь покажет, что у человека латышский язык не родной, или что он говорит на своем родном латышском (латгальском) говоре.

Самыми интересными мне показались общие латышско-литовские пары: siets siets [sìec siêc] и sietas sietas [siẽtas sìetas] 'плетенное сито'.

"Эксперимент по восприятию монотонизированной китайской речи показывает, что на уровне предложения опознается до 92% слогов а на уровне текста - 94% (Касевич 1991, 121-122)."

Хе-хе

Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 02:49
"Эксперимент по восприятию монотонизированной китайской речи показывает, что на уровне предложения опознается до 92% слогов а на уровне текста - 94% (Касевич 1991, 121-122)."

Хе-хе

А тестовые тексты названы? Я бы посмотрел как Касевич на слух опознал монотонизированную "Железную рубашку" Пу Сунлина. Или даже какую-нибудь страшную народную припевку, даже дунбэйскую. Спекуляция, однако.

Нет, не названо. Наверно, имеется в виду типовая разговорная речь.

Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 02:55
Наверно, имеется в виду типовая разговорная речь.

"Типовая разговорная речь" - тоже довольно размытое определение. Но Бог с ним, не буду придираться.

Цитата: sven от мая 11, 2009, 02:38
Самыми интересными мне показались общие латышско-литовские пары: siets siets [sìec siêc] и sietas sietas [siẽtas sìetas] 'плетенное сито'.

В литовском и латышском тоны распределены как бы "навыворот", как мне кажется.

А третий тон употребляется, как уже писали, только вокруг Цесиса и, кажется, Валмиеры.

Цитата: sven от мая 11, 2009, 02:38
Примеров в словаре предостаточно, но в 99% случаев неправильное употребление тона не может вызвать непонимание, лишь покажет, что у человека латышский язык не родной, или что он говорит на своем родном латышском (латгальском) говоре.

Вот так и в шведском, норвежском и датском (там толчок). А вот с литовским такое не прокатит.

Цитата: regn от мая 10, 2009, 16:52
Т.е. фактически "ie" в любом слуае произносится как "йе", и уже никогда - как "йя"?

Вы меня убили Произношение "йя" НЕПРАВИЛЬНОЕ, и невозможное, так как расширение литовского "е" до [æ:] происходит только в ударном монофтонге открытого слога. Различие между píenas и šiẽnas совсем не в этом. В "пенас" чувствуеься такой толчок, что-то вроде вставного "й": пЙиенас, а в "шиенас" толчка нет, "и" почти съедается голос очень быстро переходит на "е" и тянет её - шье-е-енас

Цитироватьой, он даже неправильный: tã та, tâ так и tá этого.

Если бы я хотел придраться, я бы сказал, что в литературной двухинтонационной системе первый и второй вариант совпадаю в "стиепта", и есть именно так как я сказал. Но я не буду придираться. Суть такая, что трёхинтонационная система практически вымерла для большинства латышей, о чём пишут все исследования (то же по моей ссылке). Кстати, свен вы líels и liẽls различаете в своём произношении?

Цитата: regn от мая 11, 2009, 05:31
А третий тон употребляется, как уже писали, только вокруг Цесиса и, кажется, Валмиеры.

То, что вы написали очень неправильно (насчёт "третьего тона") - даю шанс себя подправить

Цитата: Roman от мая 11, 2009, 11:03
Вы меня убили Произношение "йя" НЕПРАВИЛЬНОЕ

Ну чего ж вы сразу "убили"... Я всего лишь написал, как тут произносят. Раз неправильно - не буду так произносить.

Скажите, а если не различать тоны - то в пользу какого "ие" (из вами описанных) они смешиваются?

Цитата: Roman от мая 11, 2009, 11:04
То, что вы написали очень неправильно (насчёт "третьего тона") - даю шанс себя подправить

Может, я не так выразился. Я знаю, что по латышским диалектам используется в качестве мерджера то протяжная, то ломанная. Я имел ввиду, что в тех двух регионах протяжная и ломанная различаются.

Цитата: regn от мая 11, 2009, 17:06
Может, я не так выразился.

У вас сама суть явления неправильно понята. В латышских диалектах есть четыре разных интонации и они во всемозможных попарных комбинациях (разных!) встречаются. Поэтому говорить о "третьем тоне" в Вальмиере и Цесисе не приходится. Просто там есть три тона (из 4 встречающихся), а в остальных только два. Но эти два - очень разные по разным диалектам

Цитата: regn от мая 11, 2009, 17:05
то в пользу какого "ие" (из вами описанных) они смешиваются?

второго, так как он и в безударных слогах

Цитата: Roman от мая 11, 2009, 18:30
У вас сама суть явления неправильно понята. В латышских диалектах есть четыре разных интонации и они во всемозможных попарных комбинациях (разных!) встречаются. Поэтому говорить о "третьем тоне" в Вальмиере и Цесисе не приходится. Просто там есть три тона (из 4 встречающихся), а в остальных только два.

Я просто не знал, что их аж 4 возможных. Я думал, что только 3.

1. Level tone (stieptā intonācija): high pitch throughout the syllable
2. Falling tone (krītošā intonācija): brief rise in pitch, followed by a long fall
3. Broken tone (lauztā intonācija): rising pitch followed by falling pitch with interruption in the middle or some creakiness in the voice
4) ????

ещё есть kāpjošā - растущая

Вы ссылку что я дал - не читали, всё-таки? Там же это всё описано. Всего есть 6 разных пермутаций по латышским диалектам

Цитата: Roman от мая 11, 2009, 11:03

Цитироватьой, он даже неправильный: tã та, tâ так и tá этого.

Если бы я хотел придраться, я бы сказал, что в литературной двухинтонационной системе первый и второй вариант совпадаю в "стиепта", и есть именно так как я сказал. Но я не буду придираться. Суть такая, что трёхинтонационная система практически вымерла для большинства латышей, о чём пишут все исследования (то же по моей ссылке). Кстати, свен вы líels и liẽls различаете в своём произношении?

Если уж ставить крест на все тональные комбинации в латышских диалектах (в том числе и на формально-литературную трехтоновую систему) и признать главенствующим то, как говорять большинство латышей-рижан, то здесь совпали интонации нисходящая (krītošā `) и  "ломанная" (похожая на "толчок"; lauztā^), образовав прерывистую (так я перевел "nestieptā"). Т.е. остались протяжная (stieptā ~) и  прерывистая (` + ^).

Поэтому
1) я указал на ошибку: tâ  (так) произносять прерывисто как в двухинтонационной, так и трехинтонационной системе,
2) liêls (sic!) и liẽls, конечно, различаю.

Цитата: sven от мая 11, 2009, 22:57
образовав прерывистую

А это какая? Ещё ПЯТАЯ?

Цитата: sven от мая 11, 2009, 22:57
как говорят большинство латышей-рижан, то здесь совпали интонации нисходящая (krītošā `) и  "ломанная" (похожая на "толчок"; lauztā^), образовав прерывистую (так я перевел "nestieptā").

Т.е. остались протяжная (stieptā ~) и  прерывистая (` + ^).

И они обе выделяют вторую мору слога?