Лингвофорум

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 22:57
Тема не раскрыта

почему же? у многих носителей в слове "беда" т "бидэ" звучит в первом слоге одинаковый гласный. Не нравится - будем о лисах говорить. Я с ходу примера не подобрах хорошего.

леса, лиса -> /лɪса/ - это нормальное явление.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:00
различают ли "последовательно" говоры названные выше "Е" и "И" в предударном слоге?

Роман, мы, кажется, отвлеклись от говоров и пытаемся вам доказать, что в природе существуют носители русского языка, которые не различают оных.

Цитата: regn от мая  7, 2009, 23:00
леса, лиса -> /лɪса/ - это нормальное явление.

не в литературном языке, где эти слова различаются

Цитата: regn от мая  7, 2009, 23:00
Я с ходу примера не подобрах хорошего.

Класс Опечатка стала аористом

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:02
не в литературном языке, где эти слова различаются

не различаются

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:02
не в литературном языке, где эти слова различаются

~

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 22:57
Тема не раскрыта, мысль неясна

Цитата: regn от мая  7, 2009, 23:02
что в природе существуют носители русского языка, которые не различают оных.

В природе ещё существуют шепелявые, картавые и заикающиеся, а также люди с другими фифектами речи. Однако ещё больше таких, которые произносят дифтонгоид [и^е], однако напрочь этого не замечают. Как и того, что первая гласная в слове "молоко" не равна второй и т.д.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:00
1) вы не верите в существование окающих говоров?
2) вы не верите в сушествование якающих говоров?

Если ответ всё-таки "верю" по обоим пунктам, третий вопрос:
3) "последовательно" ли различают говоры, названные выше, "Е" и "И" в предударном слоге?

1. Верю и слышал небольшие отрывки.
2. Верю и знал носителей лично.
3. Те говоры, с которыми я имел дело, не различают.

Жду вашу звукозапись.

Кстати, я назвал в этой теме три слова с неправильной орфографией и/е. Я думаю, вам с вашим хорошим слухом не составит труда вспомнить ещё (я знаю ещё как минимум одно).

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:05
однако напрочь этого не замечают. Как и того, что первая гласная в слове "молоко" не равна второй

Много у кого действительно равна.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:05
Как и того, что первая гласная в слове "молоко" не равна второй и т.д.

Это уже другое явление. [ъ] и [ʌ] не служал в русском языке для различения слов. Тут дополнительная дистрибуция.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:05
В природе ещё существуют шепелявые, картавые и заикающиеся, а также люди с другими фифектами речи.

Возвращаемся к карте. Например:

Цитировать
Иканьем называется совпадение в 1-м предударном слоге после мягких согласных в звуке [и] гласных, соответствующих ударным [е], [а], [о], [и]. Произносят: [п'итух] – петух, [л'иса] – леса (так же, как [л'иса] – лиса), [н'ису] – несу и т. д. Говоры с иканьем образуют небольшие ареалы на территории среднерусских говоров и южнорусского наречия, в том числе к северу и юго-востоку от Москвы. Иканье часто встречается в говорах близ крупных городов, испытывающих на себе сильное влияние литературного языка.

Особенно вот сюда посмотрите:

ЦитироватьИканье часто встречается в говорах близ крупных городов

Дополняю от себя: И В КРУПНЫХ ГОРОДАХ.

Цитата: regn от мая  7, 2009, 23:13
Возвращаемся к карте.

Вот ЭТОГО вы конечно "не заметили":

ЦитироватьОн похож на [и], но отличается тем, что одновременно имеет оттенок звука [е], потому что спинка языка при произнесении [ие] поднимается не так высоко, как при [и], но выше, чем при [е]: [n'иетуx] – петух, [л'иеcа] – (растут) леса, [н'иесу] – несу, [п'иетак] – пятак, [ч'иесы] – часы.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:25
Вот ЭТОГО вы конечно "не заметили":

Браво! Только так же произносится и "лиса"!

Цитата: regn от мая  7, 2009, 23:26
Браво! Только так же произносится и "лиса"!

ОМГ!

ЦитироватьПод ударением после мягких согласных различаются [е], [о] и [а] ([п'ет'] – петь, [н'ос] – нёс и [п'ат'] – пять), а в 1-ом предударном слоге различие между ними исчезает, и на их месте произносится звук, который мы не можем отождествить ни с каким из ударных гласных, особый звук – [ие].

И ещё:

ЦитироватьПосле мягких согласных в русском литературном языке в слоге, находящемся перед ударным слогом (1-м предударном), также различаются только три гласных звука: [и], [у] и [ие].

объясните, что такое первая позиция, если в "лиса" якобы произносится "ие"?!

В начальной школе у нас всегда путали, где писать Е, а где И. Если бы они действительно различались, проблем бы не было.

А откуда цитаты?

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2009, 23:32
начальной школе у нас всегда путали, где писать Е, а где И.

А у нас в начальной школе никогда не путали и фонетические разборы типа "леса" [лисá] всегда вызывали недоумение

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2009, 23:32
А откуда цитаты?

С той же карты №13. Очевидно, что некоторые смотрят в книгу и видят фигу, так как даже не потрудились перечитать описание карты перед тем как ей размахивать

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:35
А у нас в начальной школе никогда не путали и фонетические разборы типа "леса" [лисá] всегда вызывали недоумение

У вас где?

У нас вызывало недоумение запись [лиса] как "леса", ведь там явственно И (так же, как не знали что ставить: О или А в безударной позиции)

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:32
И ещё:
Цитата

ЦитироватьПосле мягких согласных в русском литературном языке в слоге, находящемся перед ударным слогом (1-м предударном), также различаются только три гласных звука: [и], [у] и [ие].

объясните, что такое первая позиция, если в "лиса" якобы произносится "ие"?!

ну и что? это не мешает массе людей "нелитературно" их смешивать.

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2009, 23:36
У вас где?

В Краснодаре

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2009, 23:36
У нас вызывало недоумение запись [лиса] как "леса", ведь там явственно И.

"явственное и" в слове лиса, а в слове леса - дифтонгоид, только узнал я это намного позднее. Аналогично, проверка слова "утюг" на не-писание там "к" повергала меня в ступор. Я никак не мог понять, какой идиот может додуматься слово, которое произносится "юх" писать с "к"

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2009, 23:36
так же, как не знали что ставить: О или А в безударной позиции

Акание с этим никак не связано

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 23:40
"явственное и" в слове лиса, а в слове леса - дифтонгоид

Да, но если в словах "лиса" и "леса" произносят одинаковый гласный, то это не "фифект", как вы выразились, а иканье.

Цитата: regn от мая  7, 2009, 23:40
это не мешает массе людей "нелитературно" их смешивать.

Я думаю, у массы людей нетренированные уши, и они не различают аллофонов. Средний россиянин (проверено экспериментально) не слышит различий между литовскими è, ė и ie - это доказывает, что это "один звук"?! Или это доказывает, что человеческие уши не всегда надёжный показатель?

Цитата: regn от мая  7, 2009, 23:44
это не "фифект", как вы выразились, а иканье.

Ещё раз перечитайте описание (текст, а не легенду карты), я в вас верю, я знаю, что вы сможете

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2009, 23:36
У нас вызывало недоумение запись [лиса] как "леса", ведь там явственно И (так же, как не знали что ставить: О или А в безударной позиции)

Точнее, там конечно же на слух не ударное И, а некое безударное И², но самая близкая для записи — буква И.