Лингвофорум

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:22
Так россияне иногда  используют и правильную с точки зрения украинцев мн. "Дивчата" а дивчины  бьют реально по ушам людям из украинской  среды.

Ну а меня коробит, когда говорят "скучаю за тобой" (спрятался за моей спиной и скучает там где-то сзади), и чего теперь?

Т.е. дивчина - это не украинизм в русском, а просто слово из чужого языка для этнической окраски текста типа "генацвале" или "хенде хох"?

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:22Так россияне иногда  используют и правильную с точки зрения украинцев мн. "Дивчата" а дивчины  бьют реально по ушам людям из украинской  среды.

Не "дивчата", а "девчата". (Но если говорят, например, "гарни дивчата" - процентов, эдак, 95, что говорящий знаком с украинским ).

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:22
Так россияне иногда  используют и правильную с точки зрения украинцев мн. "Дивчата/Девчата"

"Девчата" - мн.ч. от "девчонка", а не от "дивчина".

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2017, 13:29
"Девчата" - мн.ч. от "девчонка", а не от "дивчина".

Что логичнее с точки зрения истории славянских языков.

Только вот от россиян чаще слышал "Гарны Дивчины" это вообще худшее что можно услышать, во первых с взрывным Г и откуда у них восприятие твердого Н если в украинском Гарнi? "GарнЫ" жуть лучше уж тогда GарнЫЕ.

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:35
Только вот от россиян чаще слышал "Гарны Дивчины" это вообще худшее что можно услышать, во первых с взрывным Г и откуда у них восприятие твердого Н если в украинском Гарнi? "GарнЫ" жуть лучше уж тогда GарнЫЕ.

В русском в принципе нет чередования мягкости в -н- прилагательных (синий, синяя, синие, сильный, сильная, сильные). Соответственно, форма "гарни" могла бы образоваться только от прилагательного *гарень/гарний. При этом краткие формы различного происхождения как таковые в качестве определений могут использоваться.

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:35
откуда у них восприятие твердого Н если в украинском Гарнi? "GарнЫ" жуть лучше уж тогда GарнЫЕ.

А я вот сейчас, например, тоже сомневался: гарни или гарнi. Гарнi - само собой разумеется для мужского рода, но для женского — не был уверен. Ср. чеш.: множ. ч. муж. р. dobří (~ укр. добрi), но множ. ч. жен. р. — dobré

Уж извините, украинского в школах не изучаем, да и в славянских языках по-всякому бывает.

Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 13:44Гарнi - само собой разумеется для мужского рода, но для женского — не был уверен.

В мужском «гарний» же. Подозреваю, в говорах без палатализации перед /і/ из /о/ «гарні» произносится просто как [ɦарни] с твёрдым [н].

Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 13:53
В мужском «гарний» же.

Э? Я про множественное число. Др.-рус. мн. ч. муж. р.: новии, поэтому схлапывание в i предсказуемо. Но жен. р.: новыя, с твёрдым -в-. Русский и украинский выбрали разные формы по дефолту.

Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 13:58Э? Я про множественное число. Др.-рус. мн. ч. муж. р.: новии, поэтому схлапывание в i предсказуемо.

Вообще-то нет. Из «новии» должно было бы получиться что-то вроде «новий».

Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 15:23
Из «новии» должно было бы получиться что-то вроде «новий».

Это в какой орфографии вообще, украинской? Новии (в др.-рус. орфографии) исходит из < [nov'i + ji], и оно даёт смягчённую основу как в чешском, так и в польском.

Но украинский — это не чешский и не польский. В нём всё согласные перед /и/ отвердели.

Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 15:32
В нём всё согласные перед /и/ отвердели.

Тогда откуда -i в множ. ч.? Откуда формы с -iї?

Я вроде где-то читал, что однажды было два i: один смягчающий, а другой просто i, они затем слились. Могу предположить, что -iji ушло в i вместо ɪ из-за -j- плюс удлинение (напряжение), затем после слияния оно стало смягчающим.

На вики пока нашёл сие:

ЦитироватьВ украинской (особенно западной) орфографии конца XIX — начала XX века буква Ї использовалась также в качестве «сильно смягчающей» І после согласных, часто обозначая в этих местах звук [и], развившийся из ятя (хлїб, дїд, нинї, цїлий).

Кто-нибудь да разъяснит.

Единственное, что фонетически закономерно могло дать в современном украинском конечное «-iї» — это окончание «-ѣѣ» женского рода мягкого склонения. В твёрдое склонение, я так понимаю, оно туда проникло после переходов [i] в [ɪ] и [ě]/[ô]/[ê] в [i], но до утраты противопоставления по мягкости перед этим самым новым /i/, когда исконные окончания [ɪji] и [iji] (новыѣ > [новɪji] и синѣѣ > [сɪн'іjі]) ещё не могли восприниматься как фонематически тождественные, и заимствование [iji] в твёрдые основы делало всю систему склонения прилагательных чуточку более последовательной. В русском же всё было с точностью до наоборот: в твёрдых основах окончание осталось исконное (новыѣ > новые), а мягкие переняли окончание твёрдых (синѣѣ > синее → синие).

Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 15:40

Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 15:32
В нём всё согласные перед /и/ отвердели.

Тогда откуда -i в множ. ч.? Откуда формы с -iї?

Кстати, старый холивар о конечной мягкости: Руси/Русі (кого/чого). Но это не про множественное число.
По современной орфографии конечная мягкость, включая историческую, которая видна только при склонении, сохраняется: Русь - Русі (кого/чого), матір - матері.
Хотя... гуси (множ. ч.), которые в теории от гусЬ, но форма гусь не сохранилась в украинском - гусак, гуска.
А так, Артемий правду говорит: исторические Ы и И слились и отвердели. Мягкость вылазит немного подобно русскому цы через Ы - в склонении.

Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 15:53
Я вроде где-то читал, что однажды было два i: один смягчающий, а другой просто i, они затем слились. Могу предположить, что -iji ушло в i вместо ɪ из-за -j- плюс удлинение (напряжение), затем после слияния оно стало смягчающим.

На вики пока нашёл сие:

ЦитироватьВ украинской (особенно западной) орфографии конца XIX — начала XX века буква Ї использовалась также в качестве «сильно смягчающей» І после согласных, часто обозначая в этих местах звук [и], развившийся из ятя (хлїб, дїд, нинї, цїлий).

Кто-нибудь да разъяснит.

В некоторых диалектах ять дал смягчающее І. При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало. Оттуда и антагонизм.
ИМХО, излишняя западенская чепуха. Для схидняцкого мягкого И (Ы) никто почему-то литер не вводил никогда. Пишем синій - читаем синьий.
Короче, средняя температура по больнице такая, что легче не различать все эти 4 штуки и/і. Сомневаюсь, что они где-то есть одновременно.

Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 15:27

Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 15:23
Из «новии» должно было бы получиться что-то вроде «новий».

Это в какой орфографии вообще, украинской? Новии (в др.-рус. орфографии) исходит из < [nov'i + ji], и оно даёт смягчённую основу как в чешском, так и в польском.

Губные не смягчаются в украинском. Но есть корни, в которых я после губной ведёт себя подобно словацкому Ä: свято, например. Вроде и не св'ято, но и не мягко по-настоящему. Хотя, опять же, у западенцев таки всё катится к св'ято. Вячеслава уже потеряли - в 90-х влепили апостроф.

Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:45Хотя, опять же, у западенцев таки всё катится к св'ято. Вячеслава уже потеряли - в 90-х влепили апостроф.

Разве только у западенцев? Как по мне - у нас так же. (Помню, в детстве лепил апостроф в слово "свято", а с чего бы, если бы оно так не произносилось?)

Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27
В некоторых диалектах ять дал смягчающее І.

Точнее он дал во всех диалектах.
Я вот до сих пор думаю и голову ломаю: правильнее делить украинские І/И по высоте или по мягкости?
Ять дал мягкий высокий І,
Закрытые Е и О дали твёрдый высокий І, который скатился в мягкий,
Исторические Ы/И дали в основном твёрдый "низкий" И, но
Исторические Ы/И после мягкой основы дали и "низкий" мягкий И, как в синій.
Более того, под литерой Ї сейчас скрывается, как йотированный І, так и йотированный И. Этого, кстати, не знают и сами малограмотные украинцы.
Орфоэпическая норма требует произносить Украйина, а не Украйіна. Ну, и соответственно все записи иностранных названий через Йи, типа Йихві, полная хрень (словари дают Ї́хві, но все упёрто пишут Йи).

Цитата: Lodur от июля 14, 2017, 19:54

Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:45Хотя, опять же, у западенцев таки всё катится к св'ято. Вячеслава уже потеряли - в 90-х влепили апостроф.

Разве только у западенцев? Как по мне - у нас так же. (Помню, в детстве лепил апостроф в слово "свято", а с чего бы, если бы оно так не произносилось?)

Думаю, зависит от местного говора.

Хм, если развивать тему мягкого И, то в теории должно быть Русьи, гусьи, печьи, мечьи? 
Эх, и примеров, кроме синего, что-то не вспоминается сейчас

Цитата: Zavada от июля 14, 2017, 10:44

Цитата: Sandar от июля 13, 2017, 19:57

Цитата: Wolliger Mensch от

Цитата: Sandar от Когда в русском языке появилось слово "мулька".

Почему внезапно такой вопрос?

Не помню, чтоб я встречал это слово в русском.

Странно, что не встречали. У него много значений.

(Google) "мулька"

спасибо

Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 17:54
синѣѣ

В синий был ять? Я думал тут случай с основой: синь+ий -> синій, где і=ьи.
Тогда не понимаю, откуда "низкое" произношение.

Вот это бред у Макса...

Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:17
Вот это бред у Макса...

Ну, я ж аматор.

---

Цитировать2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:
а) у всіх м'яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов'їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов'їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).

Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)