Лингвофорум

Есть желание получить список "собственно славянских" слов.
Под таковыми я понимаю слова, сложившиеся в момент формирования праславянского языка и не имеющие прямых соответствий в других языках, То есть:
Слова, близкие формы которых существуют в большинстве славянских языков, но остутствуют в других языках, и при этом:
- этимология этих слов неясна (темные слова);
- слова, этимология которых существует, но неубедительна (г-н Фасмер иногда возводит неясные ему слова к германским языкам совершенно фантастическим образом);
- слова, на которые дается слишком много разных вариантов этимологии. По-моему, если существует три абсолютно разных варианта этимологии, и каждый в отдельности кажется убедительным (для автора этимологии), то можно считать неверным все три.
- слова, этимология которых существует, но результат в славянских языках кардинально поменял свое значение по сравнению с оригиналом.

 Как пример, могу привести слово "человек" (и соответсвующие варианты в других славянских языках) - я встечал уже более десятка этимологий этого слова, и даже если какая-то из них похожа на истину, все равно все они (этимологии) слишком "длинные" и неубедительные, поэтому, можно считать это слово исконно славянским, т.е. возникшим в момент создания славянского языка как такового, и являющееся определяющим признаком языка.
Прошу предлагать Ваши варианты таких слов.

Цитата: John Silverг-н Фасмер иногда возводит неясные ему слова к германским языкам совершенно фантастическим образом

Г-н Фасмер никогда не возводил неясные слова к германским языка «совершенно фантастическим образом». Да, у него была такая мулька, заимствования из западноевропейских языков и латинского «пересылать» в русский через немецкий, но это относилось только к поздним словам,  словам же древним он давал очень хорошие этимологии, потому и словарь его считается лучшим. Не нужно злословить без оснований.

Цитата: Марина

Цитата: John Silverг-н Фасмер иногда возводит неясные ему слова к германским языкам совершенно фантастическим образом

Г-н Фасмер никогда не возводил неясные слова к германским языка «совершенно фантастическим образом». Да, у него была такая мулька, заимствования из западноевропейских языков и латинского «пересылать» в русский через немецкий, но это относилось только к поздним словам,  словам же древним он давал очень хорошие этимологии, потому и словарь его считается лучшим. Не нужно злословить без оснований.

Марина, это не злословие. Я не сказал, что Фасмер часто давал сомнительные этимологии, я сказал иногда. Даже у великих бывают ошибки... При случае приведу пример. Все же хотелась услышать не апологию Фасмера, а предлогаемые слова по теме форума.

Цитата: John SilverМарина, это не злословие. Я не сказал, что Фасмер часто давал сомнительные этимологии, я сказал иногда. Даже у великих бывают ошибки...

Вы не увиливайте. Эпитеты были в вашем первом посте довольно нелицеприятные.

Цитата: John SilverПри случае приведу пример.

Вот это было бы лучше.

Цитата: John SilverВсе же хотелась услышать не апологию Фасмера, а предлогаемые слова по теме форума.

Это ж целый труд нужно написать... Если такой напишу, за деньги буду продавать.

Цитата: МаринаJohn Silver пишет:
Все же хотелась услышать не апологию Фасмера, а предлогаемые слова по теме форума.

Это ж целый труд нужно написать... Если такой напишу, за деньги буду продавать.

Я не предлагаю именно Вам написать Весь список этих слов. Предлагаю каждому участнику форума предложить хотя-бы 2, 3, 5 ... 100...
И совместными усилиями убрать не подходящие под определения темы.
(Потом Вы издадите это большой книжкой, и заработаете кучу денег... )
Предлагаю на вскидку:
1) Человек
2) Люди
3) Лицо
4) Шея
5) Бедро
6) Юг (Сторона света)
Прошу продолжить ...

ЦитироватьЛюди

Cлово не соответствует первому объявленному критерию (отсутствия в других языках). Сравни - лит. liaudis, латыш. ļaudis,  нем. Leute.

Я предлагаю - север, пёс, масло

З.ы. Кто объяснит: если "язык" и "Zunge/tongue" родственны - куда в славянских языках делся начальный согласный?

Масло - это мазать, у него ясное происхождение.
А что пан? (недавно встретилось)

Цитата: John SilverЕсли уж на то пошло, то почему не могло воникнуть название просто как "Текучий материал"? (бухать -> бухло, стекать ->  стекло )

Видите ли, вот в чем дело. Фасмер писал словарь не для «чайников», а для лингвистов, и многие вещи, которые, в частности, для славистов  являются общим местом, в его словаре попросту опущены. Прежде чем пользоваться словарем Фасмера, нужно это знать. А вы и многие другие этого не знаете. Отсюда и недоумение: «А как это так?!», «А почему он так заявляет?!», «А пусть докажет!» и т. п. Если быть краткой, то скажу, что глагол стекать восходит к общеславянскому *sъtěkati, а существительное стекло, как вы сами уже прочли, — к общеславянскому *stьklo... Формы несоединимые, несмотря на их сходство в русском языке.

ПредЪистория:
1) Я разместил этот топик в форуме, заявив при этом, что Фасмер в своем этимологическом словаре был иногда неправ, выводя т.н. "темные слова" к германским корням, причем явно не убедительно.
2) Марина горячо вступилась за Фасмера, дескать, у "великих" ошибок не бывает.
3) Я пообещал, при случае, привести пример сомнительной этимологии от Фасмера.
4) Привел (первое пришедшее на ум слово, потому что я сейчас занимаюсь стеклоторговлей) слово "Стекло". Фасмер выводит это слово от гоского, либо д.в.н. слова означающего "роговой кубок", дескать славяне сначала заимствовали сначала название сосуда, а потом перенесли это на материал. Я сказал, что данное заимствование невозможно по исторически данным и просто по соображениям здравого смысла. К сожалению, я все это высказал в личном послании, а не в форуме (был не прав). За это Марина обозвала меня "чайником".
Ответ:
1) Я действительно "чайник" в лигвистике. Я интересуюсь, в основном, историей. Остальные смежные науки (археология, этногенетика, ономастика, лингвистика и т.д.) рассматриваю лишь в том контексте, котрый помогает восстановить исторические вехи. Причем надеюсь, что мне в этом помогут "не чайники", такие как Марина, и не будут при этом откланяться от дискуссии под предлогом, что ты, "чайник", ничего не понимаешь.
2) Варант этимологии "стекло"->"текучий материал" (бухать->бухло, стекать->стекло) я привел просто как шуточный альтернативный вариант Фасмеру. Поставив смайлик я предполагал, что Марина поймет, что не предлагаю всерьез свою этимологию, а просто говорю, что я не согласен с Фасмером в данном вопросе. Что ж, чуство юмора есть не у всех...
Что до возражений, посняю:
 - Славяне не могли перенести название сосуда на материал, потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использвалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал. Т.е. из него делались бусы, браслеты, брошки, гривны (шейные украшения) и т.д. По крайней мере, именно эти изделия находят при раскопках. Возможно, конечно, что стеклянная посуда была, но раз ее не находят археологи, это была "штучная вещь", и название материалу она вряд ли могла бы дать.
 - В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и Готы) были полукочевыми скотоводами, т.е. были воинственным скитающимся народом, который если и имел стеклянную посуду (которая имеет тенденцию биться), то только у узкой прослойки вождей.
 - Мировым ценром стекловарения тогда была Византия (но не Рим). Напомню, что западную Римскую империю громили, в основном, германцы, а восточную (Византию)  -- славяне. Да и вообще, основные технические термины тех времен - греческого (Византийского) происхождения.
 - Согласно данным исторической лигвистики (проверить не могу, поскольку сам не лингвист, за сим сюда и явился) первые славяно-германские языковые контакты наблюдаются не ранее II века н.э. До этого наблюдается мощный балтийский пласт (как прямой предшественник), и значительные иранские заимствования (исторически пока не подтвержденно). Т.е., скорей всего, слово "стекло" уже было в славянском лексиконе до первых контактов с германцами.
 -  Пришел начальник, потом дополню...

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Кстати, Марина, как Вам моя этимология слова "доспех"? Или раз нет хамства с Вашей стороны, то Вы с ней согласны?

Цитата: John SilverПредЪистория:
1) Я разместил этот топик в форуме, заявив при этом, что Фасмер в своем этимологическом словаре был иногда неправ, выводя т.н. "темные слова" к германским корням, причем явно не убедительно.
2) Марина горячо вступилась за Фасмера, дескать, у "великих" ошибок не бывает.

Где я такое сказала?

Цитата: John Silver3) Я пообещал, при случае, привести пример сомнительной этимологии от Фасмера.
4) Привел (первое пришедшее на ум слово, потому что я сейчас занимаюсь стеклоторговлей) слово "Стекло". Фасмер выводит это слово от гоского, либо д.в.н. слова означающего "роговой кубок", дескать славяне сначала заимствовали сначала название сосуда, а потом перенесли это на материал. Я сказал, что данное заимствование невозможно по исторически данным и просто по соображениям здравого смысла. К сожалению, я все это высказал в личном послании, а не в форуме (был не прав). За это Марина обозвала меня "чайником".

Ответила здесь, потому что ничего такого приватного вы элэсе не писали. А интересно, может, всем. Вас «чайником» я не называла, не утрируйте, пожалуйста.

Цитата: John Silver1) Я действительно "чайник" в лигвистике.

Это вы сказали, не я, заметьте.

Цитата: John SilverЯ интересуюсь, в основном, историей.

Очень хорошо. А я — лингвистикой. Потому и проверить и как-то вообще оценить вашу версию не могу. Скажу лишь одно: и сам Фасмер, а потом и Трубачев и редколлегией (особенно они) словарь исправляли капитально, были тысячи рецензий от специалистов, ў тым ліку, и по истории. Если вы действительно имеете серьезные доводы против приведенной этимологии слова стекло, — напишите статью по этому поводу, — уверяю вас, к вам прислушаются.

Цитата: John SilverКстати, Марина, как Вам моя этимология слова "доспех"? Или раз нет хамства с Вашей стороны, то Вы с ней согласны?

Хамства? Я хамлю? Господь с вами! А в ветке по «доспехи» разве есть ваши посты?
———————————————
Сейчас глянула, ivarq — это вы? Да, согласна.

Цитата: МаринаЭто вы сказали, не я, заметьте.

Заметьте: не я это предложил!

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЭто вы сказали, не я, заметьте.

Заметьте: не я это предложил!

В смысле?

Цитата: Марина

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЭто вы сказали, не я, заметьте.

Заметьте: не я это предложил!

В смысле?

Ай-яй-яй! Недостаточное знакомство с бессмертным кинематографом?

Женя собирается все темы превратить в одну... бессмертную.

John Silver
Выдвинул в качестве темных славянских слов в числе прочих «шея».

Я могу предположить, что это из адыгского т.к. шея по-адыгски «пшъэ», это слово связано с адыг. шъхьэ «голова»

Roman
Заметил, что «язык» сложно сблизить с «tongue», а по-адыгски это слово - «бзэ», либо «бзэгу» (именно орган, а не то чем мы общаемся ), где б- окаменевший классный показатель, т.е. когда-то было не бзэгу, а *зэгу, если еще вспомнить, что в абх. языке сохранилась категория определенности «а-» в начале слова, которой в адыгском уже нет, то получим праабх.-адыгскую форму азэгу. Которая, сопоставима с «язык».

Также по слову «бухать», мне кажется оно родственно с рус. «бродить», «брага» и анг. beer и прочим и.-е. соответствиям (возможно бухать из какого-то диалекта), которые сопоставляются с адыг. корнем бгъуэ-тэ (гъ произноситься также как грассирующая франц. R) «плесневеть». Это слово состоит из окаменелого классного показателя б-, частицы -гъуэ-, которая также находиться в таком слове как гъуа-мэ «неприятный запах» (мэ «запах»), и где –тэ – застывший суффикс.

в связи с пивом (beer), попробую также дать абх.-адыгскую этимологию для вина (wine). В адыг. есть корень фы-//шъуы (второй свистящий, диалектные различия) «гнить» (и слово фымэ//шъуымэ «вонь»), также другой корень фэ-//шъуэ «пить» (и слово фэны//шъуэны «питье»). Оба корня видимо связаны (посредством вина?). Также по-абх. вино – «ауиы»

Теперь сравните;
БРА(-ГА), BEER – корнеформа БГЪУЭ(-ТЭ) «плесневеть»; и инфинитив:
БРОДИ-ТЬ – адыг. БГЪУЭТЭ(-Н) «плесневеть»
ВИНО, WINE – ФЭНЫ, абх. АУИЫ
ВОНЬ – ФЫМЭ «вонь»
(извините за выражение) ГАМ..О – ГЪУАМЭ «неприятный запах»

Вооще по неформативной лексике у меня неплохая коллекция собралась (на адыг. материале). Поделюсь в другой раз.

Цитата: АлькаЖеня собирается все темы превратить в одну... бессмертную.

Это точно. Модератор с тараканами, называется...

Цитата: Евгений

Цитата: Марина

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЭто вы сказали, не я, заметьте.

Заметьте: не я это предложил!

В смысле?

Ай-яй-яй! Недостаточное знакомство с бессмертным кинематографом?

Знакома. Не поняла я только, к чему ты здесь это сказал. Неужели Алька права?

Цитата: МаринаНеужели Алька права?

Цитата: МаринаМодератор с тараканами, называется...

Подумаешь! Я за свою должность не держусь!  

Цитата: Адыг (Черкес)John Silver
Выдвинул в качестве темных славянских слов в числе прочих «шея».

Я могу предположить, что это из адыгского т.к. шея по-адыгски «пшъэ», это слово связано с адыг. шъхьэ «голова»

Паралелы с адыгским языком, конечно, интересны.

Но что касается этого слова шея, замечаю, что сначала
было "выя", см. напр. Песня песен от Саломона, на старославянском.
Так что, возможно, здесь связи нет.
Хотя этимология шеи по-прежнему неразъяснена.
-----------------
(Может быть, с корня шить, по аналогии с вязать: vaz(cz), väzy(sk) - затылок)

Цитата: Ян Ковач(Может быть, с корня шить, по аналогии с вязать: vaz(cz), väzy(sk) - затылок)

Почему «может быть»? — Так и есть.
N. B. Ян, слово параллель — женского рода 3-го склонения. У этих слов не бывает окончания ы во множественном числе.

Цитата: Марина

Цитата: Ян Ковач(Может быть, с корня шить, по аналогии с вязать: vaz(cz), väzy(sk) - затылок)

Почему «может быть»? — Так и есть.
N. B. Ян, слово параллель — женского рода 3-го склонения. У этих слов не бывает окончания ы во множественном числе.

Ну да, ну да. Две л - это в норме , не мог знать, ибо у нас
слова как kolosálny, paralela, masa, chaos...пишутся проще...
Но по окончанию -ль я мог правильнее, мог.
-----------------------------
Да именно так и есть? Сейчас вижу, что раньше было выя,
и сам против себя, своего утверждения, пишу этимологию от шея.
Может быть, Маринка, сомнения все же не скончились?

Цитата: Ян КовачДа именно так и есть? Сейчас вижу, что раньше было выя,

Ян, слово выя в любом случае не могла быть исконной (исконная форма: *воя, не знаю, была ли такая, ленно словари смотреть) в русском языке.

Если бы было вия, то бросается в глаза параллель
шить, вязать, вить (венец) - и кажется, нет проблем. Хакуна матата!
----------------
Вероятно, так и будет.

Цитата: Ян КовачЕсли бы было вия, то бросается в глаза параллель
шить, вязать, вить (венец) - и кажется, нет проблем. Хакуна матата!
----------------
Вероятно, так и будет.

Ты знаешь, сохранилась таки исконная форма: русск. областное завоек «затылок». Этимология слова не известна, но только не от вить, — корень другой.

Цитата: John SilverЕсть желание получить список "собственно славянских" слов.
Под таковыми я понимаю слова, сложившиеся в момент формирования праславянского языка и не имеющие прямых соответствий в других языках, То есть:

В сер.19 в. Шимкевич в своей работе "Корнеслов русского языка, сравненного со всеми главнейшими славянскими наречиями и с 24 иностранными"(СПб, 1848) насчитал 1378 слов из праславянского языка("коренных"). Лер Сплавинский(Польский язык.1954) насчитал таковых более 1700.
А вообще есть же вроде "Этимологический словарь словянских языков:праславянский лексический фонд".....

Цитата: Радзіміч!А вообще есть же вроде "Этимологический словарь словянских языков:праславянский лексический фонд".....

А как же. В ИРЯ РАН делают его. Вышло несколько десятков выпусков, уже  больше половины алфавита 8)