Лингвофорум

Цитата: Toman от марта 11, 2017, 02:07

Spoiler ⇓⇓⇓

Я как-то был уверен, что обсуждение данной темы в начале 2017 года просто не может молчаливо не подразумевать известного не только профессиональным кругам, а всей России контекста прошлогодних событий, и что не дойдёт до упоминания их вслух на грани, глядя со стороны, плясок на костях - но нет же, кому-то хватило, хм..., простоты, чтобы в 2017 году так спокойно рассказывать нам о бесплатных путёвках за счёт государства. Понимаете, вот именно из-за этой "подсистемы" (в сочетании с извечным стилем реагирования российской бюрократии на события) сейчас все нормальные люди страдают.

У нас все, кто ездил бесплатно, живы и здоровы. Про этот случай не вспомнила. Но он как раз-то и показывает, к какой трагедии может привести недостаточный контроль со стороны государства.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 14:48
Мда. Я тоже прифигел от этих цен. В тропики, наверное, дешевле слетать.

Это же бизнесс-класс. Что вас удивляет?

Цитата: VagneR от марта 11, 2017, 15:37
Но он как раз-то и показывает, к какой трагедии может привести недостаточный контроль со стороны государства.

Вы таки читали рассказ "Находка в Фэризи"? Если ещё нет, прочитайте.
http://rbach4.bib.bz/nahodka-v-ferizi
Суть-то именно в этом: контроль со стороны государства - это в основном контроль бумажек, а не действительности. Бумажки оформлены верно - значит, руководящие головы не полетят. А в случае чего стрелочника всегда найдут. Ведь это же и есть цель контроля - чтобы виновный был обязательно найден, и чтобы им не оказался никто из руководства.

...Когда прошлым летом чиновники озверели и придумали экстренно прервать все мероприятия, как минимум, в Карелии, в одном из получивших огласку случаев они не придумали ничего лучше, как практически в стиле "маски-шоу" устроить ночную экстренную эвакуацию на лёгких плавсредствах по морю всего состава одного из летних лагерей. Чертовски опасная, совершенно безумная затея (ночь, море, моторки, паника, возмущение невыспавшегося народа, не понимающего, в чём вообще проблема, суета внезапных сборов и погрузки людей и вещей - ну, можно себе представить) - но никого же не волновала безопасность, волновало, очевидно, только поэффектнее показать, кто здесь хозяин.

И эта история, и сам общий стиль истерическо-судорожно-кошмарного реагирования на резонансные случаи вместо спокойной, разумной (т.е. разбирающейся в реальной ситуации и не пытающейся требовать невозможного), но постоянной работы не оставляет иллюзий относительно благих намерений государства, в частности, относительно безопасности полевых мероприятий (как и относительно множества других вопросов, где бюрократия ведёт себя точно так же). Не говоря уж о способности реализовать эти благие намерения, даже если бы они были.

И вот что самое главное: откуда у вас уверенность, что, если просто взять и разгромить все летние лагеря и мероприятия, те места и формы отдыха, которые будут (в т.ч. со скуки, в т.ч. довольно экстремальные) практиковать дети, которые не смогли на них поехать, окажутся безопаснее? Если вдруг окажется наоборот, это будет значить, что это как раз государственный контроль увеличил количество трагедий.

Цитата: VagneR от марта 11, 2017, 15:27
Не вижу связи. Преступная халатность может встретиться везде. Это уже другая проблема.

Не, не другая. Это типичная проблема коммерсов. Поскольку их цель - именно получение прибыли, они принципиально всегда стараются напарить потребителя, экономя на чём угодно, чтобы больше положить себе в карман. Так что преступная халатность коммерсов (на уровне начальства) практически запрограммирована - по крайней мере, если ценник не в разы/на порядок превышает себестоимость нормально организованного мероприятия. Это некоммерсы могут провести мероприятие по себестоимости.

Цитата: Toman от марта 11, 2017, 17:36
Так что преступная халатность коммерсов (на уровне начальства) практически запрограммирована - по крайней мере, если ценник не в разы/на порядок превышает себестоимость нормально организованного мероприятия.

Не уверена.
Халатность - высокий уровень риска - большое количество несчастных случаев - испорченная репутация - падение прибыли.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 17:36

Цитата: Мечтатель от Дайте ребёнку хорошие книги, хорошие фильмы, посмотрите с ним вместе, расскажите что-нибудь.

Ну и чем это не "лепить по своему образу и подобию"? Та же фигня только без "религиозных идеологий".

Вот, я о том же подумал.

Разница в том, что при знакомстве с книгами, фильмами и т. п. ребёнок не вовлекается ни в какую организованную религию. Книгу и фильм можно обсуждать (и ребёнок может критически отнестись к произведению), догматы религии - нет.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Разница в том, что при знакомстве с книгами, фильмами и т. п. ребёнок не вовлекается ни в какую организованную религию.

теперь осталось только объяснить, почему организованная религия - зло по определению.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Книгу и фильм можно обсуждать (и ребёнок может критически отнестись к произведению), догматы религии - нет.

покажите мне верующего, который хотя бы раз не рассматривал критически догматы своей религии. это нормальные этапы духовного роста, имхо

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23
Почему случайность рождения в семье тех или иных верующих должна обусловливать мировоззрение ребёнка?

С какого перепугу это рождение случайно?
Всё очень точно просчитано и выверено. Каких тараканов с какими оптимально свести для обеспечения душе наилучших условий для выполнения её задачи.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 20:38
в религиозной семье точно также есть выбор. Ребенок может подрасти, начать собственный поиск, сменить религию, стать нерелигиозным. В нормальной религиозной семье. Дубль три: не там вы грань проводите. Есть родители, склонные навязывать свое мнение детям, подавлять их, а есть те, кто этого не делают. И те и другие могут быть как религиозными, так и нерелигиозными.

ппкс
Вообще, проблема совсем не там. Психологические тараканы (паттерны отношений и мировосприятия), полученные от родителей, гораздо больше обуславливают наши собственные жизненные ошибки, чем религиозные / атеистические убеждения и привычки.
И с этим ничего не сделаешь, так устроен мир.
Просто Творец всё это учитывает, направляя каждую душу именно в те условия, в то общество и в ту семью, которая ей сейчас нужна для роста и выполнения своей миссии. Дети учатся через родителей, родители через детей, и т.д.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23
В светской семье есть выбор. Ребёнок может подрасти и начать собственный поиск, если возникнет духовная жажда.

В современном мире в семье, далёкой от религии, у ребёнка несравнимо меньше выбора.
Во-первых, они и так в большинстве, поэтому соблазн следовать за большинством не заставит их изменить свой путь. У них не вырабатываются с малку навыки выстаивания в потоке или движения против течения.
Во-вторых, их жизнь объективно проще: меньше сфер, требующих работы над собой, преодоления своих желаний и наклонностей.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 21:01
Сильная индивидуальность не побоится пойти против течения.

Сильная индивидуальность в любых условиях пробьётся, но что делать с остальными?..

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Книгу и фильм можно обсуждать (и ребёнок может критически отнестись к произведению), догматы религии - нет.

Умные люди (хоть религиозные, хоть нет) обсуждают любые вопросы. И фильм, и догматы религии. И с детьми тоже обсуждают.
Быдло (хоть религиозное, хоть нет) хавает всё подряд и ничего не обдумывает и не обсуждает. Ни догматы религии, ни фильм.
Дубль четыре: ты не там грань проводишь.

Цитата: Vesle Anne от марта 11, 2017, 21:41

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Разница в том, что при знакомстве с книгами, фильмами и т. п. ребёнок не вовлекается ни в какую организованную религию.

теперь осталось только объяснить, почему организованная религия - зло по определению.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Книгу и фильм можно обсуждать (и ребёнок может критически отнестись к произведению), догматы религии - нет.

покажите мне верующего, который хотя бы раз не рассматривал критически догматы своей религии. это нормальные этапы духовного роста, имхо

Вы не поняли. Я могу показать ребёнку фильм, а она может сказать, посмотрев : "па, мне это не нравится, и больше я это смотреть не буду". И я отстану, с чувством выполненного долга. Труднее представить ребёнка, говорящего религиозному родителю: "мне не нравится твоя религия, не навязывай мне её".

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:52
Вы не поняли. Я могу показать ребёнку фильм, а она может сказать, посмотрев : "па, мне это не нравится, и больше я это смотреть не буду". И я отстану, с чувством выполненного долга. Труднее представить ребёнка, говорящего религиозному родителю: "мне не нравится твоя религия, не навязывай мне её".

Мне от чего-то не труднее.

Организованные религии для меня зло, поскольку они проникнуты политикой, т. е. озабочены проблемой власти над людскими умами. Каждая религиозная традиция стремится выжить и укрепить свои позиции, а для этого нужно как можно больше приверженцев.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:03
Организованные религии для меня зло, поскольку они проникнуты политикой, т. е. озабочены проблемой власти над людскими умами. Каждая религиозная традиция стремится выжить и укрепить свои позиции, а для этого нужно как можно больше приверженцев.

Атеисты тоже могут навязывать ребенку свои политические взгляды.

Это все-таки гораздо реже теперь бывает. Да и непререкаемых догм в политических теориях нет. А в религии-то не покритиковать столпы веры.

Организованные религии - зло и потому, что искусственно разделяют людей, возводят между ними стены. Можно представить ситуацию: девушка из мусульманской семьи полюбила христианина или атеиста. Ей родственники не позволят выйти за него замуж, поскольку религия запрещает. А если она сделает по-своему, могут отвергнуть.

Интересно, что будет делать Мечтатель, если вдруг его чадо, заявит: "Все крутые люди выбирают ислам и идут в ИГИЛ, а твой Ошо - го...но, засунь его себе в за...цу"

Почти полностью уверен, что такое "если" невозможно. Про Ошо может так сказать уже сейчас (или что-то подобное, менее грубое, если очень-очень разозлится), а вот радикальный ислам невероятен.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:03
Организованные религии для меня зло, поскольку они проникнуты политикой, т. е. озабочены проблемой власти над людскими умами. Каждая религиозная традиция стремится выжить и укрепить свои позиции, а для этого нужно как можно больше приверженцев.

не каждая религия - прозелитическая.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
Можно представить ситуацию: девушка из мусульманской семьи полюбила христианина или атеиста. Ей родственники не позволят выйти за него замуж, поскольку религия запрещает. А если она сделает по-своему, могут отвергнуть.

Ромео и Джульету не читали?

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
Да и непререкаемых догм в политических теориях нет.

это вам нужно было познакомиться с подругой моей бабушки - идейной коммунисткой-атеисткой.
люди очень любят придумывать себе догмы.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
А в религии-то не покритиковать столпы веры.

да критикуйте, кто вам мешает?

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:36
Почти полностью уверен, что такое "если" невозможно. Про Ошо может так сказать уже сейчас (или что-то подобное, менее грубое, если очень-очень разозлится), а вот радикальный ислам невероятен.

и все же?

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 08:11

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:03
Организованные религии для меня зло, поскольку они проникнуты политикой, т. е. озабочены проблемой власти над людскими умами. Каждая религиозная традиция стремится выжить и укрепить свои позиции, а для этого нужно как можно больше приверженцев.

не каждая религия - прозелитическая.

А это не важно. Даже непрозелитическая религиозная структура стремится выжить. Для этого необходимо сохранить контроль над умами. Чтобы сохранить контроль над умами нужно подавить смутьянов.

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 08:11

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
Можно представить ситуацию: девушка из мусульманской семьи полюбила христианина или атеиста. Ей родственники не позволят выйти за него замуж, поскольку религия запрещает. А если она сделает по-своему, могут отвергнуть.

Ромео и Джульету не читали?

И Меджнуна и Лейли.
Но какой вывод следует из этого сделать, пока не понятно.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:15
Чтобы сохранить контроль над умами нужно подавить смутьянов.

как вы интересно все это себе представляете

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 08:11

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
А в религии-то не покритиковать столпы веры.

да критикуйте, кто вам мешает?

Там шла речь о внутрисемейном деле. Что будет, если догматы религии станет критиковать сын или доча верующего отца?

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:17
Но какой вывод следует из этого сделать, пока не понятно.

тык это было к вашему "девушка из мусульманской семьи полюбила христианина или атеиста".
Ромео и Джульета были одной религии, но это ничего не изменило.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:18
Там шла речь о внутрисемейном деле. Что будет, если догматы религии станет критиковать сын или доча верующего отца?

будут обсуждать. в нормальной семье.
я вам про это уже вторую страницу талдычу.