Лингвофорум

С теми, чьи средства хоть как-то пересекаются с общественным существованием, несколько более приятно находиться рядом, чем с теми, "кто бегает на свидания" и получает сразу и всё...  Последние просто непредсказуемы, а значит могут быть опасны...

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 14:19С теми, чьи средства хоть как-то пересекаются с общественным существованием, несколько более приятно находиться рядом, чем с теми, "кто бегает на свидания" и получает сразу и всё...  Последние просто непредсказуемы, а значит могут быть опасны...

Ну, положим, с теми, кто уже "бегает на свидания" вы не находились ни секунды. Даже я, скорее всего, не находился, но чтобы не преуменьшить уровень других вайшнавов, не берусь этого утверждать точно - по крайней мере, если верить их словам, то не находился. Да и с теми, кто только надеется когда-нибудь начать "бегать на свидания", скорее всего, больше пяти минут рядом не находились. А я находился, и видел своими глазами, как «такие достоинства, как внутренняя чистота, внешняя чистота, самоограничение и умиротворенность, сами приходили к тем, кто хочет служить Хари». Не ко всем... но это, видимо, зависит от внутреннего состояния, от внутренней искренности, цельности и целеустремлённости. И не только перечисленные качества. Видел, как парень с явными проблемами с головой (правда, он был мирным, но о-о-очень странным) буквально за год изменился настолько, что его просто нельзя было узнать. Просто не верилось, что это тот же самый человек. Так что душевное здоровье и разум тоже могут "сами прийти".

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 16:18
такие достоинства, как внутренняя чистота, внешняя чистота, самоограничение и умиротворенность, сами приходили к тем, кто хочет служить Хари

Ну и чем это отличается, от похвальных качеств, ведущих в презренную Сваргу?
Тем, что сострадание к оленёнку не станут проявлять?

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 16:34Тем, что сострадание к оленёнку не станут проявлять?

Проблема не в проявляемом сострадании. Одно из качеств Кришны и его бхакт - карунья, то бишь, сострадание. И проявляется оно ко всем живым существам. Проблема в том, что Бхарата привязался к оленёнку настолько, что тот для него заслонил собой Вишну. Результат был предсказуемым.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 16:38
Проблема в том, что Бхарата привязался к оленёнку настолько, что тот для него заслонил собой Вишну.

Не думаю, что это предписано. Чтобы сострадание заслоняло собой Вишну, я имею в виду.
Приведите пример предписаний, которые бхакте "выполнять не надо, а иногда и просто вредно". Если не трудно.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 16:38
Проблема в том, что Бхарата привязался к оленёнку настолько, что тот для него заслонил собой Вишну. Результат был предсказуемым.

Вы прям суфийской терминологией выражаетесь
Что, впрочем, неудивительно, учитывая, когда и где оформилось классическое бхакти.

Но так и в любой религии большинство редко и/или очень абстрактно думает о Боге, а больше о том, что "мыши одолели"
Я же говорю, что когда человек думает, что ему "всё доброе необязательно", потому что тут у него Кришна, которому это неинтересно, сто́ит его опасаться, мало ли что этому Кришне придумается.

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 17:31сто́ит его опасаться, мало ли что этому Кришне придумается

Чо-то вспомнилось...

Цитата: — Мам, меня друзья позвали бейсджампингом заниматься!
 — А если друзья тебя позовут с крыши прыгать, ты тоже прыгнешь?

Цитата: Flos от января 25, 2017, 17:17Не думаю, что это предписано. Чтобы сострадание заслоняло собой Вишну, я имею в виду.

Заслонило не сострадание, а привязанность. И да, это целиком вина самого Бхараты. Я привёл в пример его историю потому, что, он за свой хороший поступок получил только "материальную" награду - Сваргу. Ведь он оставил поклонение Вишну из-за привязанности к оленёнку. Вот, можете почитать: https://www.vedabase.com/ru/sb/5/8 (в следующих нескольких главах - продолжение истории, когда Бхарата родился оленем, а также в следующий раз в человеческом теле, но между этими двумя рождениями в этом варианте истории пропущено время примерно в семь поколений, и по другим источникам в это время Бхарата пребывал в Сварге, наслаждаясь вознаграждением за следование дхарме и заботу об оленёнке).

Цитата: Flos от января 25, 2017, 17:17Приведите пример предписаний, которые бхакте "выполнять не надо, а иногда и просто вредно". Если не трудно.

Самый знаменитый пример:

ЦитироватьЗловещие знаменья вижу, не нахожу я блага
В убийстве моих родных, в сраженье, Кешава.
Не желаю победы, Кришна, ни счастья, ни царства;
Что нам до царства, Говинда, что в наслаждениях, в жизни?
Те, кого ради желанны царство, услады, счастье,
В эту битву вмешались, жизнь покидая, богатства:
Наставники, деды, отцы, сыны, внуки,
Шурины, тести, дяди – все наши родные.
Их убивать не желаю, Мадхусудана, хоть и грозящих смертью,
Даже за власть над тремя мирами, не то, что за блага земные.
О Джанардана, после убийства сынов Дхритараштры,
Что за радость нам будет? Мы согрешим, убивая грозящих оружьем.
Не надлежит убивать нам кровных сынов Дхритараштры,
Ведь погубив свой род, как можем счастливыми быть, Мадхава?
Хоть и не видит греха их ум, поражённый корыстью,
В уничтожении рода, вероломстве преступном,
Как не понять постигающим зло поражения рода,
Что нам, Джанардана, от такого греха отрешиться надо?
С гибелью рода погибнут непреложные рода законы;
Если ж законы погибли, весь род предаётся нечестью,
А утвердится нечестье, Кришна, – развращаются женщины рода.
Женщин разврат приводит к смешению каст, Варшнея!
Если смешение будет, в ад попадут и весь род, и убийцы рода;
Ниспадают их предки, лишась возлияний и жертвенных клёцек.
Преступленье губителей рода, смешавших касты,
Упраздняет законы народа, семьи вековые устои.
Люди, поправшие родовые законы, о Джанардана,
Должны обитать в аду, так указует Писанье!
Горе, увы, тяжкий грех мы совершить замышляем:
Ради желания царских услад погубить своих кровных.
Если меня безоружного, без противленья, сыны Дхритараштры
С оружьем в руках убьют в сраженье, мне будет отрадней.
<skip>
Как в битве сражу я стрелами Бхишму и Дрону, Мадхусудана?
Их, достойных почтенья, супостатов губитель?
Чем убивать этих чтимых гуру, нам лучше нищенством жить в этом мире,
Ведь гуру убив, хотя бы корыстных, уже здесь мы вкусим окровавленную пищу.
Не знаем, что будет для нас достойней – быть побеждёнными иль одержать победу?
Мы утратим желание жить, если погубим противоставших сынов Дхритараштры.
Боль состраданья меня до глубин поразила; не разумея дхармы,
Я вопрошаю, что лучше, скажи это ясно; я Твой ученик, наставь меня, к Тебе припадаю.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:14
Ага, вот потому я и написал, что в христианстве эти два уровня не разделены

мы уткнулись, кажется, в противоречие. Исходя из того, как я понимаю то, что пишете вы, они не то, чтобы не разделены, один из них в целом у нас отсутствует.
Щас попробую пояснить.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:14
В вайшнавизме всё это - не цель и не средство, а внешнее, ведущее совсем к другой награде, не к единению с Богом.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:09
В бхакти тоже есть предписания, разумеется, но всё, что по отношению к ним внешнее выполнять не надо

то есть, если проводить грубую аналогию, то ваша "религия первого типа" - это предписания ВЗ, которые христианину выполнять не нужно, а предписания Церкви - это "предписания бхакти".
Для христианина нет и не может быть другой награды, которая не единение с Богом.
То есть если где-то и есть некий мир, который типа "рай" но без Бога, то для христианина он - ад. Вот как вы пишите:

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:09
А для вайшнава что Сварга, что Нарака - всё ад... ведь это не мир Кришны).

Верно.

Ну так и индуизм вырос из своего "ветхого завета" (брахманизма)...

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 21:31
Самый знаменитый пример:

Понятно, спасибо.
Мы в свое время с Солохиным обсуждали похожую проблему в христианстве в связи с воинами-монахами (в частности, на Куликовом поле). 
Есть проблема, решается она трудно.

Тут можно вернуться к Вашему вопросу о заповедях, нужно ли их соблюдать в христианстве. Я ответил, что да, нужно.
Но вот что делать, если ситуация сложилась так, что выполняя одну заповедь, нарушаешь другую?

Есть  приоритет, что важнее, что менее важно, вот прямая речь Христа:

"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»:  сия есть первая и наибольшая заповедь, вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»"

т.е. действительно возможны случаи, когда "меньшую" заповедь нужно нарушить, соблюдая "большую".
Но это все равно в рамках как бы так сказать, "единого законодательства".

И Арджуна стал воевать из любви к Кришне, сочтя это приоритетной заповедью, нет?

Возможно, разница в том, что у вас любовь к Богу - это не заповедь, а , типа, "второй путь"?

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2017, 10:10
то есть, если проводить грубую аналогию, то ваша "религия первого типа" - это предписания ВЗ, которые христианину выполнять не нужно, а предписания Церкви - это "предписания бхакти".

Похоже.
Только в примере "бхакты" нарушают заповедь "не убий", которая в общем случае для христиан вполне себе действует.

Цитата: Flos от января 26, 2017, 10:43
Мы в свое время с Солохиным обсуждали похожую проблему в христианстве в связи с воинами-монахами (в частности, на Куликовом поле). 
Есть проблема, решается она трудно.

Солохин защищал возможность "монаха Пересвета"? Не думаю, что у него могут быть какие бы то ни было трудности с апологетикой чего угодно, что "своё" (как и с опусканием ниже плинтуса чего угодно, что "чужое" )

Цитата: Iskandar от января 26, 2017, 10:47
Солохин защищал возможность "монаха Пересвета"?

Да, защищал.
Мне же кажется логичной точка зрения, что что Пересвет и Ослябя никого не убивали. Молились, вдохновляли на бой - может быть.  Если они  вообще реальные персонажи.
Но таки сошлись на том, что не монашеское это дело людей убивать, в любом случае.

Однако Солохин привел пример других святых воинов, сослался на житие Александра Невского. Тут мне трудно возражать. Я объясняю существование святых воинов, да и вообще воинов-христиан,  тем самым приоритетом: убили одного человека, чтобы спасти тысячу, убили по прямому приказу Бога (а Ему лучше знать зачем) и т.п.
Но это таки проблема. Воины-христиане в древности не допускались к причастию без покаяния.

Цитата: Flos от января 26, 2017, 10:56
Воины-христиане в древности не допускались к причастию без покаяния.

Пардон, а разве допускают к причастию без покаяния?

Цитата: Flos от января 26, 2017, 10:43И Арджуна стал воевать из любви к Кришне, сочтя это приоритетной заповедью, нет?

Возможно, разница в том, что у вас любовь к Богу - это не заповедь, а , типа, "второй путь"?

Ну, можно назвать это и "заповедью". У нас, обычно, называют предписанием.
Сравните:

Цитировать5. Садхана бхакти имеет две разновидности: ваидхи и рагануга.
Ваидхи:
6. Говорят, что бхакти называется ваидхи, когда она исходит из указаний писаний, а не из обретенной страсти (раги).
Пример можно увидеть во Второй Песни (Бх.П. 2.1.5):
[Шукадева говорит царю Парикшиту:]
7. «Поэтому, о потомок Бхараты, тот, кто хочет не знать страха, должен слушать, воспевать и памятовать о славе Господа Хари, господина всего сущего».
И в Падма Пуране:
8. «Нужно постоянно памятовать о Вишну, нельзя забывать о нем никогда. Все другие предписания и запреты должны быть всего лишь помощниками этих двух».
9. Это предписание должно выполняться постоянно всеми варнами на любой стадии жизни...
(БРС 1.2.5-9)

Однако, тут есть два момента: 1) Новый Завет вторит Ветхому в плане "возлюби Бога", а в Писаниях шраута- и смарта-брахманизма подобного явно выраженного предписания нет. 2) Кроме пути вайдхи-бхакти, то есть, регулируемого предписаниями, есть ещё путь рагануги, то есть, подражания тем, в ком уже есть полностью проявленная бхакти (это, в первую очередь, вечные спутники Господа и, во вторую, бхакты, достигшие совершенства в своей садхане, практике). На этом пути нет заботы о том, чтобы не нарушить какое-то предписание, поскольку мотивация другая (садхака хочет быть похож на тех, кто уже любит Кришну всем сердцем), он может даже не знать о них, хотя, разумеется, просто подражая поведению спутников Господа человек естественно будет следовать некоторым "соглашениям", поскольку видит, что все спутники действуют схожим образом в схожих ситуациях. В нашей традиции, как и в некоторых других, приоритет отдаётся, как  раз, рагануга-бхакти.

Цитата: piton от января 26, 2017, 11:06
Пардон, а разве допускают к причастию без покаяния?

Я имел в виду, без покаяния за убийства на войне, т.е. убийства на войне рассматриваются как грех, даже если война самая что ни на есть праведная.

Цитата: Lodur от января 26, 2017, 11:07
Ну, можно назвать это и "заповедью". У нас, обычно, называют предписанием.

а разница как называть-то?

Цитата: Lodur от января 26, 2017, 11:07
2) Кроме пути вайдхи-бхакти, то есть, регулируемого предписаниями, есть ещё путь рагануги, то есть, подражания тем, в ком уже есть полностью проявленная бхакти (это, в первую очередь, вечные спутники Господа и, во вторую, бхакты, достигшие совершенства в своей садхане, практике). На этом пути нет заботы о том, чтобы не нарушить какое-то предписание, поскольку мотивация другая (садхака хочет быть похож на тех, кто уже любит Кришну всем сердцем), он может даже не знать о них, хотя, разумеется, просто подражая поведению спутников Господа человек естественно будет следовать некоторым "соглашениям", поскольку видит, что все спутники действуют схожим образом в схожих ситуациях. В нашей традиции, как и в некоторых других, приоритет отдаётся, как  раз, рагануга-бхакти.

Lodur, вспомните хотя бы, сколько разных....эээээ.... "категорий" святых существует. Это тоже разные пути к святости в общем-то.

Цитата: Flos от января 26, 2017, 10:56
Однако Солохин привел пример других святых воинов, сослался на житие Александра Невского. Тут мне трудно возражать. Я объясняю существование святых воинов, да и вообще воинов-христиан,  тем самым приоритетом: убили одного человека, чтобы спасти тысячу, убили по прямому приказу Бога (а Ему лучше знать зачем) и т.п.
Но это таки проблема. Воины-христиане в древности не допускались к причастию без покаяния.

Вопрос, конечно, сложен, но зачем смешивать все в одну кучу? Убийство, которое совершает воин - по сути своей вынужденное, как таковое оно и рассматривалось всегда со всеми вытекающими из этого последствиями. Это, конечно, неполезно, но в нашем дефектном мире кто-то должен заниматься этой вредной работой. Клирик же не может убивать даже вынужденно - то есть может, конечно, но от этого он автоматически перестает быть клириком. Святой может и отправить монахов в бой, и как монахи они должны подчиниться, но это не может быть нормальной практикой.

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 11:16
Вопрос, конечно, сложен

Я согласен со всем, что Вы написали в этом сообщении.

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2017, 11:15Lodur, вспомните хотя бы, сколько разных....эээээ.... "категорий" святых существует. Это тоже разные пути к святости в общем-то.

Вечные спутники Господа - это отнюдь не всегда аналог христианских святых (я бы сказал, что вообще не аналог). Хотя бы потому, что они никогда не были в обусловленном состоянии, а в материальные миры "приходят" только вместе с Господом (не зря же их спутниками называют - куда Он, туда и они ). Обусловленное, находящееся в сансаре живое существо может достичь освобождения из сансары и стать спутником Господа, но обратное абсолютно невозможно и непредставимо.
Садху - да, аналог, но отнюдь не каждый садху обладает любовью к Господу, сравнимой с любовью Его вечных спутников. Это очень сильно зависит от того, что и как он практиковал, чтобы достичь состояния садху.

Цитата: Lodur от января 26, 2017, 11:24
Вечные спутники Господа - это отнюдь не всегда аналог христианских святых (я бы сказал, что вообще не аналог). Хотя бы потому, что они никогда не были в обусловленном состоянии, а в материальные миры "приходят" только вместе с Господом (не зря же их спутниками называют - куда Он, туда и они ). Обусловленное, находящееся в сансаре живое существо может достичь освобождения из сансары и стать спутником Господа, но обратное абсолютно невозможно и непредставимо.

Вы меня не поняли Я не имела ввиду, что христианские святые - аналог, скажем так, трансцендентных существ. Я сравнила вайдхи-бхакти и рагануги с разными типами святости как разными путями

Цитата: Lodur от января 26, 2017, 11:07
в Писаниях шраута- и смарта-брахманизма подобного явно выраженного предписания нет.

Интересно.
Подумал, что такой подход прокатывает, только если допустить реинкарнацию. Ну, вернешься к поклонению через семь поколений, не очень-то и страшно. Можно и с оленятами поиграть.
У нас сразу все или ничего.