Лингвофорум

Цитата: alant от декабря 31, 2016, 18:52

Цитата: granitokeram от декабря 31, 2016, 17:55
интересно, почему на лф тема никогда не держится в теме? когда надо о языках - уходит во что угодно кроме языков, ну и наоборот

На других форумах по-другому?

понятия не имею

Цитата: bvs от декабря 31, 2016, 23:59

Цитата: lammik от декабря 31, 2016, 23:33
Немцы в Сибири и Казахстане не ассимилировались

Ассимилировались. По-немецки молодое поколение не говорит, много межэтнических браков. От русских отличаются главным образом фамилией.

для сравнения: в Киргизии общался с корейцами в третьем поколении и такими же немцами, т.е. внуками переселенных во время войны. У корейцев родной язык уже не знали их отцы; и кроме их внешности и фамилии ничего не говорило о том, что они корейцы. А вот немцы и по-немецки шпрехали в приличном количестве (хотя и были такие, что напрочь не знали) и самосознание у них было ярче выражено (это о третьем же поколении)
Последнее особенно отчетливо проявилось, когда к моменту распада Союза они массово стали выезжать.

"Немецкое" самосознание проявилось даже у наших знакомых голландцев    Т.е. они всегда считали себя немцами, и мы их также, а вот в 91 году выяснилось, что никакие они и не немцы вовсе, а потомки поволжских колонистов.

Цитата: bvs от декабря 31, 2016, 23:59

Цитата: lammik от декабря 31, 2016, 23:33
Немцы в Сибири и Казахстане не ассимилировались

Ассимилировались. По-немецки молодое поколение не говорит, много межэтнических браков. От русских отличаются главным образом фамилией.

Я всё же думаю, что те, кто отличались не только фамилией, уже уехали в Германию. Там же счёт на сотни тысяч шёл.

Цитата: bvs от декабря 31, 2016, 23:59

Цитата: lammik от декабря 31, 2016, 23:33
Немцы в Сибири и Казахстане не ассимилировались

Ассимилировались. По-немецки молодое поколение не говорит, много межэтнических браков. От русских отличаются главным образом фамилией.

Да. Немецкий язык или вовсе не знают, или изучают его как иностранный. Какая-то небольшая часть сохранила язык в быту, но таких сравнительно немного. Например, у нас в Алт. крае ещё несколько лет назад велось радиовещание на немецком языке (полчаса или час в неделю) - в  передаче какие-нибудь бабушки, отвечая на вопросы корреспондента, говорили по-немецки, обильно вставляя в речь русские слова и целые фразы (видимо, не знали как сказать по-немецки).

Тут нужно ещё учесть, что во время и после войны многие немцы старались скрыть своё происхождение. Ненависть к немцам в народе тогда была велика. Мой дед поэтому взял русскую фамилию бабушки, и моя мама унаследовала таким образом не немецкую, а русскую фамилию.

 Русская жена одного моего родственника случайно обмолвилась, что дед был военнопленным солдатом вермахта. Муж, татарин,  быстренько вывел эту семейку латентных гитлеровцев на чистую воду, задокументировал все и организовал репатриацию себя и детей в благословенный Фатерланд , где сейчас живет в счастии и довольствии, обласканный новыми соотечественниками . Кстати , он и его дети ( в отличии от жены полунемки) обладают типичной нордической внешностью и характером.

Цитата: Abdylmejit от января  1, 2017, 09:56
Муж, татарин,  быстренько вывел эту семейку латентных гитлеровцев на чистую воду, задокументировал все и организовал репатриацию себя и детей в благословенный Фатерланд

А жену-то полунемку взял хоть туда?

Цитата: Abdylmejit от января  1, 2017, 09:56
одного моего родственника  ....
татарин..... 
он и его дети ( в отличии от жены полунемки) обладают типичной нордической внешностью и характером.

ню-ню 

Цитата: Алалах от января  1, 2017, 11:08

Цитата: Abdylmejit от января  1, 2017, 09:56
одного моего родственника  ....
татарин..... 
он и его дети ( в отличии от жены полунемки) обладают типичной нордической внешностью и характером.

ню-ню 

Тибетские монахи, не?

Кстати, насчет того, что кто-то тут на предыдущих страницах уверял, что чем больше давление на этническую группу, тем быстрее она стремится-де ассимилироваться, то, возможно, это частенько и так, но в качестве контрпримера можно привести евреев, которые, конечно, тоже постепенно ассимилировались со вскими местными, но, тем не менее, численность их в среднем хоть и медленно, но таки росла.

Цитата: Awwal12 от января  1, 2017, 00:24
Вы сейчас что имеете в виду?

Я посмотрел литературу — нет, те случаи не имеют отношения к делу, поэтому отбой.

Цитата: lammik от декабря 31, 2016, 23:33
Немцы в Сибири и Казахстане не ассимилировались, с чего бы им ассимилироваться там, где они были в большинстве?

Абсолютно ассимилировались.

У нас в Барнауле, по крайней мере. Кроме фамилии ничем от русских не отличались.

А что потом, в 90-е, многие уехали в Германию - так это просто возможность была скрыться от неурядиц тех времен.

В деревнях, в местах компактного проживания - там да, самосознание сохранилось.

В Барнауле понятно, а в Гальбштадте?

Ну вот та радиопрограмма, о которой я написал, и предназначалась в основном для Немецкого района. Но немцев там осталось несколько тысяч.

ЦитироватьНеме́цкий национа́льный райо́н
Население (2016)
↘16 427
Национальный состав
русские — 59,3 %, немцы — 31,8 %, украинцы — 5,3 % и другие.

А в середине 20 века немцы составляли приблизительно двадцатую часть населения края.

Так ведь уехали.

Цитата: lammik от января  1, 2017, 14:37
Так ведь уехали.

Вроде сейчас отдельные челы уже возвращаются -- бегут от евротолерастии. Пролетало где-то на неделе про одного немца, который из бывших волжских, а в 90-х уехал в Германию, женился, киндеры, все дела, потом он дочкам запретил ходить на уроки полового просвещения (ну, это где у них всё подробно, почти в реале и с гомоулоном), власти с него слупили за это нехилый штраф, а он, репу почесав, рванул с семейством на родину -- в Сибирь. Там в деревне выделили им дом, требующий ремонта, они въехали, а за окном -50 -- короче, самая романтика.

Единичные случаи статистики не делают.

Цитата: lammik от января  1, 2017, 15:40
Единичные случаи статистики не делают.

Так оно, но тенденция наблюдается. Посмотрим, во что она разовьется.

Цитата: zwh от января  1, 2017, 15:37
Вроде сейчас отдельные челы уже возвращаются

Возвращаются многие, но только уже не на Алтай. В Москву, в основном.

А кто-нибудь знает, небольшая часть немцев-католиков, которые живут по деревням Силезии ассимилируется насколько быстро ? И вообще, Польша наверное вообще проблемная (так как большая и моноэтническая) страна для сохранения самобытности меньшинств. Я могу предположить, что там подляшуки, к примеру, со страшной силой ассимилируются, а вот народы с относительно высоким самосознанием (к примеру, компактно проживающие литовцы) ? Было бы интересно знать

Цитата: Mechtatel от января  1, 2017, 07:04

Цитата: bvs от декабря 31, 2016, 23:59

Цитата: lammik от декабря 31, 2016, 23:33
Немцы в Сибири и Казахстане не ассимилировались

Ассимилировались. По-немецки молодое поколение не говорит, много межэтнических браков. От русских отличаются главным образом фамилией.

Да. Немецкий язык или вовсе не знают, или изучают его как иностранный. Какая-то небольшая часть сохранила язык в быту, но таких сравнительно немного. Например, у нас в Алт. крае ещё несколько лет назад велось радиовещание на немецком языке (полчаса или час в неделю) - в  передаче какие-нибудь бабушки, отвечая на вопросы корреспондента, говорили по-немецки, обильно вставляя в речь русские слова и целые фразы (видимо, не знали как сказать по-немецки).

Тут нужно ещё учесть, что во время и после войны многие немцы старались скрыть своё происхождение. Ненависть к немцам в народе тогда была велика. Мой дед поэтому взял русскую фамилию бабушки, и моя мама унаследовала таким образом не немецкую, а русскую фамилию.

То есть среди какой-то части  немецкой молодежи в сибирских селах немецкий все же сохраняется ? А вообще, местные немцы говорят на диалектах или на хохе ? И как государством это меньшинство поддерживается: есть ли в современной России немецкоязычные школы (то есть с преподаванием на немецком всех предметов) или только с изучением немецкого как родного, что там с  теле- и радиовещанием на языке меньшинства в настоящее время ? И еще: ситуация в этом плане в Казахстане сильно отличается от российской ?

Цитата: Алалах от января  1, 2017, 06:33

Цитата: bvs от декабря 31, 2016, 23:59

Цитата: lammik от декабря 31, 2016, 23:33
Немцы в Сибири и Казахстане не ассимилировались

Ассимилировались. По-немецки молодое поколение не говорит, много межэтнических браков. От русских отличаются главным образом фамилией.

для сравнения: в Киргизии общался с корейцами в третьем поколении и такими же немцами, т.е. внуками переселенных во время войны. У корейцев родной язык уже не знали их отцы; и кроме их внешности и фамилии ничего не говорило о том, что они корейцы. А вот немцы и по-немецки шпрехали в приличном количестве (хотя и были такие, что напрочь не знали) и самосознание у них было ярче выражено (это о третьем же поколении)
Последнее особенно отчетливо проявилось, когда к моменту распада Союза они массово стали выезжать.

"Немецкое" самосознание проявилось даже у наших знакомых голландцев    Т.е. они всегда считали себя немцами, и мы их также, а вот в 91 году выяснилось, что никакие они и не немцы вовсе, а потомки поволжских колонистов.

С голландцами тоже интересный вопрос: много ли голландцев было среди немецких колонистов, освоивших западнославянские земли части бывшей территории ГДР или на территорий, ныне Германии уже не принадлежащих (ну то есть интересуют выходцы с современной территории  Нидерландов, участвовавшие в "Расселении на Восток" еще в средние века)? И как быстро они слились с немцами ?

Цитата: lammik от января  1, 2017, 06:41

Цитата: bvs от декабря 31, 2016, 23:59

Цитата: lammik от декабря 31, 2016, 23:33
Немцы в Сибири и Казахстане не ассимилировались

Ассимилировались. По-немецки молодое поколение не говорит, много межэтнических браков. От русских отличаются главным образом фамилией.

Я всё же думаю, что те, кто отличались не только фамилией, уже уехали в Германию. Там же счёт на сотни тысяч шёл.

В Германию уезжали больше по экономическим соображениям. Были такие у которых немка была только бабушка, а в итоге уехали все. Сами посчитайте насколько они "немцы".

Цитата: Алалах от января  1, 2017, 06:33
для сравнения: в Киргизии общался с корейцами в третьем поколении и такими же немцами, т.е. внуками переселенных во время войны. У корейцев родной язык уже не знали их отцы; и кроме их внешности и фамилии ничего не говорило о том, что они корейцы. А вот немцы и по-немецки шпрехали в приличном количестве (хотя и были такие, что напрочь не знали) и самосознание у них было ярче выражено (это о третьем же поколении)
Последнее особенно отчетливо проявилось, когда к моменту распада Союза они массово стали выезжать.

У корейцев все же браков внутри общины было больше, чем у немцев. Язык они утеряли уже на Дальнем Востоке вроде.

Цитата: bvs от января  1, 2017, 17:55
И как быстро они слились с немцами ?

Пример района Эммерих – Везель – Гельдерн, оказавшегося после 1815 г. в составе Пруссии, говорит, что достаточно и ста лет, причём изменения языка не были осознаны носителями

Цитата: Y.R.P. от января  1, 2017, 18:20изменения языка не были осознаны носителями

Это как? Они продолжают думать, что говорят по-немецки?

Цитата: Bhudh от января  1, 2017, 18:29
Они продолжают думать, что говорят по-немецки?

По-голландски же