Лингвофорум

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 13:18
А я не говорю, что от шахматного термина... Шахматы пусть в сторонке побудут!

Если Вы в качестве этимона видите мат "плохое, безвыходное положение", но  при этом отвергаете версию, что это метафора шахматного значения, то Вам необходимо этимологизировать Ваше мат на русской почве, и мы снова пойдём по кругу вышеприведённых рассуждений.

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 13:32
Если человек говорит, что он, предположим, в полном умате... это ведь к шахматам не относится.

Значит, Вы согласны, что умат - от умотаться "сильно устать"?

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 13:32
Если человек говорит, что он, предположим, в полном умате...это ведь к шахматам не относится.

умат и уматный это от мотаться.

Кто же теперь разберет весь клубок смыслов и контаминаций смыслов? Пока что мы ищем точное значение для всего выражения. Его широкого когда-то применения. Бегать и орать одним и тем же матом?

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 13:40
умат и уматный это от мотаться.

И Вас не смущает чередование o/а в корне. А меня так же точно не смущает чередование матаситься - мотаться - матом.

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 13:46

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 13:40
умат и уматный это от мотаться.

И Вас не смущает чередование o/а в корне. А меня так же точно не смущает чередование матаситься - мотаться - матом.

Для русского аканье характерно. Та и в украинском гАряче, но гОріти.

В вологодских говорах говорить об аканьи не приходится. Только аблаут ГАрячий, говорят, русизм. Но уж точно исключительное явление для украинского, требующее исключительного, а не системного объяснения.

О смысле бега и крика благим матом. Когда человек в волнении/страхе/спешке кричит, он не выбирает точные нужные слова, а орет что ни попадя, всякий сумбур. Если он бежит, то напролом, не глядя на препятствия, сшибает все барьеры на своем пути. Это общий образ для широких действий "благим матом".

Мне Алер зачем-то в личку пишет про польское матать через А.

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 13:55
Вам не кажется странным наличие глагола "матать" в славянских неакающих говорах или языках, например, в польском или словинском? Значение глагола - "путать", "кривить душой", "лукавить".

Ну, вот ему ответ.

Цитироватьmatać

dawniej:
1. nawijać na coś, zwijać w motek; motać;
2. postępować nieuczciwie, oszukiwać; mataczyć

http://sjp.pl/matać

Grantum, это Ваше субъективное ощущение значения. Что это даёт для этимологии?

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 14:02
Вам не кажется странным наличие глагола "матать" в славянских неакающих говорах или языках, например, в польском или словинском? Значение глагола - "путать", "кривить душой", "лукавить".

Matać в знач. "мотать" - это и есть аблаутированная форма в знач. дуративного действия (с -а- из долгого о). О чём и речь - об аблауте. То же самое имеем в русском на-мотать : на-матывать.

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 14:09

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 14:02
Вам не кажется странным наличие глагола "матать" в славянских неакающих говорах или языках, например, в польском или словинском? Значение глагола - "путать", "кривить душой", "лукавить".

Matać в знач. "мотать" - это и есть аблаутированная форма в знач. дуративного действия (с -а- из долгого о). О чём и речь - об аблауте.

Я не лингвист, потому о терминологии не спорю. Просто говорил, что очевидно же от мотать, а не от мата-матерщины.

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 14:10
очевидно же ... не от мата-матерщины.

Так не всем очевидно. Вот в этимологическом словаре Шанского утверждается, что слово мат "брань" вычленено из оборота благим матом. Скорее, вектор влияния тут обратный, и разумеется, вторичный: выражение благим матом переосмыслено в современном языке как "добрым матом", дескать, "кричать, как кричат матом, но без мата".

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 14:19
Слова "матерный", "материть" в значении "бранный", "бранить" есть только в восточнославянских языках? Во всех остальных славянских - значение позитивное. Это Вам ни о чем не говорит, если уж так ревностно относиться к наличию слов в одних и тех же значениях во всех славянских?

ЦитироватьМА́ТЕРНІЙ, я, є.

1. Прикм. до мати1 1; належний матері. А він, маленький, неповинний, Святую шибеничку кинув І заридав, і пролились Ще в перший раз младенчі сльози На лоно матернє (Тарас Шевченко, II, 1953, 318); Матерні сльози, як криниця: не спити її, не вилити (Юрій Яновський, I, 1954, 13).

2. Те саме, що материнський 2, 3. Повік не згасне матерня любов до землі — доки не згасне сонце — бо тоді охолоне земля (Костянтин Гордієнко, Сильніше смерті, 1946, 33); Матерні клітини.

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 647.

ЦитироватьМатни́й, -а́, -е́ Состоятельный, зажиточный. Вх. Уг. 251.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 411.

А есть ли как НЕ русизм?

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 14:13
Вам о чем-то говорит слово "маятник"?

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 14:16
Все-таки, Вы так и не ответили: "бежать матом" - это "бежать матерью"?

Прошу. Разберитесь с этим человеком без меня. Пусть мне больше не пишет. 

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 14:06
Grantum, это Ваше субъективное ощущение значения. Что это даёт для этимологии?

Как же этимологизировать, не зная даже примерно значения слова? Это невозможно!

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 14:39
Как же этимологизировать, не зная даже примерно значения слова? Это невозможно!

Возможно, но с оговоркой "возможно". Так делается этимология. Значение можно экстраполировать из фразеологических сочетаний, которые я привёл на 1-й странице, и из однокоренных слов (глаголов) там же.

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 14:30
А есть ли как НЕ русизм?

Погорячился

ЦитироватьМа́те́рно нар. По матери, по матерщинѣ. Лаяти матерно.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 409.

ЦитироватьМатерни́й, -а́, -е́ Заматерѣлый. Матерна дівка. Н. Вол. у.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 409.

ЦитироватьМатеркува́ти, -кую, -єш, гл. Бранить по матери. Вх. Лем. 434.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 409.

Всё же, происхождение от матери очевидно, ведь напрямую от мата (без -ер) нет глагола.

Благий мат - довольно лохматый клубок со множеством обрывов. Неудивительно, что до сих пор не распутан.

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 15:22
Всё же, происхождение от матери очевидно, ведь напрямую от мата (без -ер) нет глагола.


Пишу последний раз (клянусь): Вам никто не говорил о том, что "матерный" не от основы "матер-". Я лишь хотел донести, что здесь вероятное совпадение двух разных основ и позднейшее (!) восточнославянское (если даже не русское) переосмысление основы "мат-" под влиянием слова "мать", "матерь", судя по значениям прилагательного и глагола "матерный", "материть" в большинстве славянских языков. На этом прекращаю диалог.

Нет никакого "совпадения". Есть обратное - удаление семантически от матери.

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 15:07
Благий мат - довольно лохматый клубок со множеством обрывов. Неудивительно, что до сих пор не распутан.

Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:16
Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

Во-первых, нет.
Во-вторых, вы формы балтийских языков записываете так плохо, что просто ужас. Записывайте их правильно, а то получается что вы приводите какую-то форму, а на самом деле она не существует, потому что в вашей записи совсем не те гласные стоят. Вот и гадаешь.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 17:48

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:16
Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

...
Во-вторых, вы формы балтийских языков записываете так плохо, что просто ужас. Записывайте их правильно, а то получается что вы приводите какую-то форму, а на самом деле она не существует, потому что в вашей записи совсем не те гласные стоят. Вот и гадаешь.

http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/m/matas
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/M/metas

Что ещё не смогли найти?

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:54

Цитата: лад от октября 28, 2016, 17:48

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:16
Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

...
Во-вторых, вы формы балтийских языков записываете так плохо, что просто ужас. Записывайте их правильно, а то получается что вы приводите какую-то форму, а на самом деле она не существует, потому что в вашей записи совсем не те гласные стоят. Вот и гадаешь.

http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/m/matas
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/M/metas

mãtas, mẽtas. Но тут даже не конкретно про эти формы, а вообще, вот история про некое лтг. beut, я впал в ступор, ведь эта форма в лтг. byut.

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 15:22
здесь вероятное совпадение двух разных основ и позднейшее (!) восточнославянское (если даже не русское) переосмысление основы "мат-" под влиянием слова "мать", "матерь", судя по значениям прилагательного и глагола "матерный", "материть" в большинстве славянских языков.

Позволю лишь небольшую ремарку, что отличие рус. матерный по значению от других славянских объяснимо тем, что русское прилагательное не является прямым продолжением праслав. *mater-ьnъ "материн, матаринский" (в последнем значении оно было вытеснено другими производными - материн, материнский), а представляет собой позднейшее образование от речевого оборота типа клясть по матери или твою мать, и значение матерный в связи с этим специализированно привязано к значению именно этого оборота: "ругательный по матери" > "бранный".