Лингвофорум

Цитата: Agabazar от февраля  9, 2015, 10:34
У меня риторическое утверждение, у вас риторический вопрос

Нет у меня нормальный вопрос, смысл риторики не понял

Цитата: Agabazar от февраля  8, 2015, 19:55

Цитата: SWR от февраля  8, 2015, 19:36
Я когда услышал впервые татарский в Казани ...

А что, прямо так и было: отец, захватив двумя руками вас, маленького ребёнка, за голову, прижав уши, высоко поднимал и "показывал Казань"?   
Отец: Хочешь увидеть Казань?
Крошка Сын: Хочу!
Отец: Хорошо, покажу! (далее проделывает те действия, которые я только что описал)

У нас так Москву "показывают".

Ну, понятно. У одних язык до Киева доведёт, у других — до Москвы.

Цитата: TawLan от февраля  9, 2015, 10:46

Цитата: Agabazar от февраля  9, 2015, 10:34
У меня риторическое утверждение, у вас риторический вопрос

Нет у меня нормальный вопрос, смысл риторики не понял

Риторичность состоит в следующем.
Чукчо фактически заявил, что чувашский язык является "изолятом". Это настолько не соответствует действительности, что я вынужден был сказать то, что сказал. Риторика, одним словом. Ваша реакция на неё, независимо от вашего умысла, естественно, тоже является риторикой.
Чувашский — нормальный тюркский язык. А те особенности, которые в нём есть, только подчёркивают его тюркскость.

чувашский от остальных тюркских отделяет примерно такое же расстояние как английский от немецкого 

то что он кажется очень далеким это аберрация вызванная чрезвычайной близостью остальных тюркских языков друг к другу

Цитата: Agabazar от февраля  5, 2015, 11:14
А Nevik Xukxo имеет в виду, скорей всего, другое: полная тюркизация какого-то нетюркского сообщества

Например, 893-895 захват печенегами угорских становищ. Мужчин, стариков, детей вырезали, а женщин увели.
Подойдет?

Цитата: SWR от февраля  8, 2015, 20:33

Цитата: Agabazar от февраля  8, 2015, 19:58
Вообще то Казань не самое удачное место на свете, чтобы впервые услышать татарскую речь. Лучше на Ковалинский базар сходить.... 

Я жил в Казани в общежитии ВУЗа в одной! комнате... с тремя татарами! 
Причем, один мишар, один кряшен и один, т.с. нормальный татарин.  Вот так вот мне повезло!  Причем, прожили 5 лет бок о бок. Я, правда, тогда не догадывался, что между этими группами татар, вообщем, всегда существовали какие то трения. Не видно этого было. Это я уже позже узнал на разных форумах.
Они, эти три татарина, на татарском между собой не разговаривали вообще. Попытки в начале были, но потом все утихло. Чтобы, видимо, "не выравнивать диалекты" в одной отдельно взятой комнате общежития. 

Ну, у кряшен язык практически тот же самый, вряд ли могут возникнуть проблемы в общении.

А вот мишарам, особенно живущим за пределами Татарстана, видимо трудновато говорить на литературном, во-первых, они далеко не всегда умеют на нем говорить (хотя прекрасно понимают), во-вторых, осознают,  что если будут говорить на родном диалекте, собеседник (не знающий этого диалекта) может их не понять, в-третьих, они по-моему просто бывает стесняются своего диалекта.

Цитата: Gurga от октября 28, 2016, 22:12

Цитата: Agabazar от февраля  5, 2015, 11:14
А Nevik Xukxo имеет в виду, скорей всего, другое: полная тюркизация какого-то нетюркского сообщества

Например, 893-895 захват печенегами угорских становищ. Мужчин, стариков, детей вырезали, а женщин увели.
Подойдет?

И вы полагаете, что печенеги говорили на языке огурского (булгарского) типа? Или огурскость появляется за счёт влияния этих уцелевших угорских женщин и передаётся каким-то образом волжским болгарам?

Цитата: Цитатель от октября 28, 2016, 15:54
чувашский от остальных тюркских отделяет примерно такое же расстояние как английский от немецкого 

то что он кажется очень далеким это аберрация вызванная чрезвычайной близостью остальных тюркских языков друг к другу

У чувашского языка r-язычная основа и эта основа от остальных тюркских довольно далека, но чувашский в разное время находился под сильным влиянием различных z-языков и немало из них заимствовал, за счёт этого он может показаться более близким к z-языкам, чем есть на самом деле.

Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 12:40
У чувашского языка r-язычная основа и эта основа от остальных тюркских довольно далека,

Означает ли это, что  у  языков огурского типа в какие-то стародавние времена вообще не было звука [з/с] и все нынешние  слова с  этим звуком абсолютно все заимствованные в последующие времена?

Ну, если бы и так (об этом я на самом деле нигде не слышал),  всё равно подобные слова в овраг не выбросишь, с языка (современного) не отнимешь. На заре истории и з-языки выглядели по другому, — в том числе в той части, которая их сближала с р-языками.

Но ведь ещё есть "л-основа" (ламбдаизм) ... 

"довольно далека" это по вашим тюркским представлениям.

если сравнить с языками других языковых групп, например, германской, никакой особой удаленности чувашского не ощущается.

наглядно получается примерно так:

чувашский отделился  от остальных тюркских менее двух тысяч лет назад - где то в третьем-четвертом веке нашей эры.

примерно в это же время английский отделился от остальных западногерманских языков. соответственно дистанция между английским и немецким или английским и голландским равна дистанции между чувашским и любым другим тюркским языком.

дистанция между языками внутри кипчакской ветви тюркских языков равна дистанции между разными скандинавскими языками или скажем между разными диалектами верхненемецкого или нижненемцкого.

Разница между нижненемецким (или голландским) и верхненемецким  это примерно дистанция между кипчакскими и огузскими.

Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 13:17

Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 12:40
У чувашского языка r-язычная основа и эта основа от остальных тюркских довольно далека,

Означает ли это, что  у  языков огурского типа в какие-то стародавние времена вообще не было звука [з/с] и все нынешние  слова с  этим звуком абсолютно все заимствованные в последующие времена?

Ну, если бы и так (об этом я на самом деле нигде не слышал),  всё равно подобные слова в овраг не выбросишь, с языка (современного) не отнимешь. На заре истории и з-языки выглядели по другому, — в том числе в той части, которая их сближала с р-языками.

Но ведь ещё есть "л-основа" (ламбдаизм) ... 

Влияние различных z-языков выявляется не тупо зетацизмом, а комплексом признаков.

R-язык и z-язык - условные названия. Каждый из них подразумевает комплекс признаков, а не только ротацизм или зетацизм (включая в т.ч. лямбдаизм в случае с r-языком и ш-екание с z-языком).

Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
"довольно далека" это по вашим тюркским представлениям.

Возможно

То,  что  делает язык тюркским, —  это ведь не только звуки. Звуки здесь как  раз не так уж важны, наверное.

А грамматика? Морфлогия? Падежи, времена? Лексика?

Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 13:41
То,  что  делает язык тюркским, —  это ведь не только звуки. Звуки здесь как  раз не так уж важны, наверное.

А грамматика? Морфлогия? Падежи, времена? Лексика?

Так, тюркскость языка лично мной и не оспаривается (за других не отвечаю). Речь только о влиянии других тюркских.

Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 13:41
А грамматика? Морфлогия? Падежи, времена? Лексика?

Комплекс признаков подразумевает фонетику, грамматику, морфологию и остальное, а не только фонетику.

Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 13:47
Так, тюркскость языка лично мной и не оспаривается (за других не отвечаю). Речь только о влиянии других тюркских.

А у уважаемого форумчанина  Цитадель речь идёт о близости/неблизости языков.

У татар, владеющих чувашским и пользующихся им в повседневной жизни, близость и даже "одинаковость" чувашского и татарского никогда никаких сомнений не вызывает.

Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
чувашский отделился  от остальных тюркских менее двух тысяч лет назад - где то в третьем-четвертом веке нашей эры.

Пруфлинк на датировку...

Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 14:09
У татар, владеющих чувашским и пользующихся им в повседневной жизни, близость и даже "одинаковость" чувашского и татарского никогда никаких сомнений не вызывает.

Не понимаю что хотите сказать. Близость местами татарского и чувашского - это результат долгого соседства. Речь же идет о расстоянии чувашского от z-языков вообще.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2016, 14:18

Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
чувашский отделился  от остальных тюркских менее двух тысяч лет назад - где то в третьем-четвертом веке нашей эры.

Пруфлинк на датировку...

вот тут про 300 год нашей эры говорится

http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm

по Дыбо и Мудраку (за последнего извиняюсь  ), дата отделения булгарских языков на триста лет раньше - на рубеже нашей эры, что картину особо не меняет.

Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
"довольно далека" это по вашим тюркским представлениям.

Тут видите ли в чём дело.
Вот слышит иногда иной тюрк (татарин, казах, азербайджанец, узбек,  ....) впервые  чувашскую речь наяву и ему ничего не понятно, никаких знакомых слов из потока речи выделить не может.

Вот отсюда появляется представление, что это какой-то совсем другой язык.

Почему так присходит — это давным-давно очень хорошо объяснил Рифкат Ахметьянов. Он говорил, в том числе, и насчёт нерегулярности соответствий.

Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 14:38
Тут видите ли в чём дело.
Вот слышит иногда иной тюрк (татарин, казах, азербайджанец, узбек,  ....) впервые  чувашскую речь наяву и ему ничего не понятно, никаких знакомых слов из потока речи выделить не может.

а вы думаете средний англичанин хоть одно слово в немецкой речи уловить может? 

Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 14:35
http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm

Ерунда какая-то.
Турецкий - якутский - 100 год? Турецкий - чувашский - 300 год?
Якутский не мог раньше чувашского отвалиться, потому что чувашский противостоит всем остальным тюркским, включая тот же якутский!
Вы хоть вникайте что написано, потому что выглядит как бред.

Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 14:35

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2016, 14:18

Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
чувашский отделился  от остальных тюркских менее двух тысяч лет назад - где то в третьем-четвертом веке нашей эры.

Пруфлинк на датировку...

вот тут про 300 год нашей эры говорится

http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm

по Дыбо и Мудраку (за последнего извиняюсь  ), дата отделения булгарских языков на триста лет раньше - на рубеже нашей эры, что картину особо не меняет.

У этих датировок есть слабая сторона. Плохо изучены и не систематизированы влияния тюркских друг на друга, вообще, и заимствования тюркских друг от друга, в частности. При учете этих влияний и заимствований, датировки могут существенно измениться.