Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 08:40

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 23:54
Формы типа "кедить", "кеп" в псковских как образовались? Или это пресловутые "архаизмы"?

Архаизмы.

Да как сказать... Думаю, нужно осторожнее подходить к выявлению природы той или иной фонетической особенности. В псковских же говорах есть "мяхо" вместо "мясо", что, возможно, объясняется особенностями произношения интервокального "с" в "предковых" говорах. Там же встречаются формы "пулка" (вместо "булка") или "выбучить" (вместо "выпучить"), что, возможно связано с ассимиляцией славянами местных финно-угров, смешивающих звонкие и глухие согласные. По поводу "кедить", "кеп" - может быть, и архаизм.. Может быть и следствие субстрата (???). Кажется странным, что по этим формам данные говоры противопоставляются не то что большинству русских (что-то подобное нерегулярно встречается, вроде бы, в олонецких), но даже большинству славянских говоров. Но все-таки, представляется, что в праславянских в словах "кедить" или "кеп" не было ни звука "кь", ни звука "ць". Иначе как объяснить появление форм типа "чивье" (вместо "цевье"), "купеч" (вместо "купец"). Выводить "ч" напрямую из звука, идентичного русскому литературному "ц", кажется затруднительно артикуляционно.

Цитата: SIVERION от октября  6, 2016, 12:19
а русс. беГу, стриГу и укр. бiЖу,стриЖу и наоборот русс. беЧЬ,стриЧЬ и укр бiГТи,стриГТи сдесь какое выравнивание?

Я вам дам праслав. формы, вы по ним сами без труда определите аналогии: *běžǫ и *běgǫ (глаголы *běžati и *běťi соответственно), *strigǫ, striťi. Старые формы задненёбных инфинитивов сохранились в укр. говорах: печи, бічи, беречи и т. д.

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 20:19
Да как сказать... Думаю, нужно осторожнее подходить к выявлению природы той или иной фонетической особенности. В псковских же говорах есть "мяхо" вместо "мясо", что, возможно, объясняется особенностями произношения интервокального "с" в "предковых" говорах.

Объясняется так же, как русск. дефект. хадовник и под. Это спонтанный процесс, известный в разных языках. Никакого отношения к позиционной палатализации в древнерусском и её отсутствии в древнем новгородско-псковском не имеет.

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 20:19
Там же встречаются формы "пулка" (вместо "булка") или "выбучить" (вместо "выпучить"), что, возможно связано с ассимиляцией славянами местных финно-угров, смешивающих звонкие и глухие согласные. По поводу "кедить", "кеп" - может быть, и архаизм.. Может быть и следствие субстрата (???). Кажется странным, что по этим формам данные говоры противопоставляются не то что большинству русских (что-то подобное нерегулярно встречается, вроде бы, в олонецких), но даже большинству славянских говоров. Но все-таки, представляется, что в праславянских в словах "кедить" или "кеп" не было ни звука "кь", ни звука "ць". Иначе как объяснить появление форм типа "чивье" (вместо "цевье"), "купеч" (вместо "купец"). Выводить "ч" напрямую из звука, идентичного русскому литературному "ц", кажется затруднительно артикуляционно.

В общем, «Всё смешалось в доме Облонских». Тут и у вас поздние процессы, и древние, и спонтанные и позиционные... Вы как с типологией фонетических процессов, дружите?

Цитата: Bhudh от октября  5, 2016, 20:03
«Руке» — это классический пример аналогии в парадигме.
Никакого фонетического изменения тут не было.

Может и так, а может и не совсем ...  Конечно, в славянских говорах могли существовать разные типы выравнивания, но  не исключено, что в ряде случаев могли быть и фонетические предпосылки.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 20:44

Объясняется так же, как русск. дефект. хадовник и под. Это спонтанный процесс, известный в разных языках. Никакого отношения к позиционной палатализации в древнерусском и её отсутствии в древнем новгородско-псковском не имеет.

В общем, «Всё смешалось в доме Облонских». Тут и у вас поздние процессы, и древние, и спонтанные и позиционные... Вы как с типологией фонетических процессов, дружите?

Вряд ли данные процессы, приведенные выше, являются поздними. И вообще фонетические изменения, по Вашему, возникают "на пустом месте"?  Я про изменение форм типа "гвезда" в "звезда"? А формы "мяхо", "опояхывать" довольно характерны для псковских говоров. У всех поголовно дефект речи? Скорее всего, во втором случае не спонтанное позднее изменение, а закономерное изменение, связанное с тенденцией смешивания свистящих и шипящих звуков в ряде славянских, и не только, говоров.

Типология - у Nicoleta Bateman. Palatalization. К палатализуется в ч. Все прыжки вокруг гипотезы палатализации с перепрыгиванием этого звена и дальнейшим переходом ц в ч - ради сохранения нумерации "первая палатализация" и "вторая палатализация", которую уже все забыли, кто, когда и зачем ввёл. Структуралистский взгляд у David Cohen - там ранняя вторая палатализация вероятнее первой чисто по правилам преобразования контекстов. Есть ещё другие аргументы, например, вид готских (ранних) и древневерхненемецких (поздних) заимствований и уровни диалектного членения славянского.

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 17:57
В северных говорах есть также формы "спрахывать" вместо "спрашивать", "опояхывать" вместо "опоясывать", "мяхо" вместо "мясо"

И везде на концах морфем...
ухо : усной (соканье)
? : мясной
А может, это результат смешения парадигм типа ухо ~ ухѣ и ухо ~ усѣ из разных диалектов? Мяхо из гиперкорректного мяхѣ.