Лингвофорум

Научное сообщение «Происхождение и родственные связи языков народов России».
  Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН.

Цитировать1.1. Славянские языки. Недавно отработанное нами для совместной работы с генетиками балто-славянское древо дает датировку распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э. (что является более ранней датой, чем принятая ранее у глоттохронологов VI-VIII вв.). Во II-III вв. н.э. существовали, действительно, две археологических культуры, атрибуируемых праславянам: Пшеворская и Зарубинецкая. Датировка распада пра-балто-славянского единства падает на 1400-1300 до н.э. (что совпадает с предшествующими глоттохронологическими датировками). Это совпадает со временем формирования Поморской группы памятников Лужицкой археологической культуры — возможно, началом отделения праславянского от группы западно-балтийских диалектов.

Для темы важно вот это: "две группы — восточнославянские и прочие"
Разве можно объединять западнославянские и южнославянские в одну группу? Какие доводы за?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 17:43
Для темы важно вот это: "две группы — восточнославянские и прочие"
Разве можно объединять западнославянские и южнославянские в одну группу? Какие доводы за?

Там же речь идёт о 2 веке н.э. Тогда, если я правильно понимаю, южнославянских вообще не существовало. Не пришли они ещё на юг.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 17:43
Разве можно объединять западнославянские и южнославянские в одну группу? Какие доводы за?

Ну почитайте «Киевские листки».

Цитата: Y.R.P. от октября  1, 2016, 18:56Ну почитайте «Киевские листки».

В о чём?

Конструктивных доводов не предоставлено.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 19:00
В о чём?

О памятнике паннонского славянского.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 19:05
Конструктивных доводов не предоставлено.

Я разве что-то неправильно сказал?

Западнославянские вроде тоже делятся на три основных подгруппы: чехословацкую, лужицкую и лехитскую. И мы знаем, что на юге западнославянской области, в Великой Моравии, хорошо понимали язык Солунских братьев. Да и не было тогда географического разрыва между западными и южными славянами, ибо венгры ещё не пришли.

В свете Левниколаевщины (что является более ранней датой, чем принятая ранее у глоттохронологов VI-VIII вв.) ближе к истине. Киевская Русь способствовала обособлению восточных славян. Датировка (распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э.) ни с какими историческими событиями не связаны и благополучно повисает в воздухе.

(. Во II-III вв. н.э. существовали, действительно, две археологических культуры, атрибуируемых праславянам: Пшеворская и Зарубинецкая.)

Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши.
Зарубинецкая культура — археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. — II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье от Тясмина на юге до Березины на севере, в Среднем Посеймье и Припятском Полесье, что соответствует территории Западной и Центральной Украины, югу и востоку Белоруссии и западным границам России.

Если Зарубинецкую культуру скорее всего оставили носители праславянского языка, то Пшеворскую культуру могли оставить прагерманцы.

Дело в том, что для Европы отмечены долгосрочные и плавные изменения климата. С потеплением осваиваются более северные территории. Затем климат нормализуется и население переселяется на юга. Именно под такую схему попадают процессы переселения германцев. Сложившись в третьем веке до нашей эры, Пшеворская культура, они постепенно могли заселить Скандинавию, потом римляне зафиксировали их отток вплоть до Северного Причерноморья. Далее перипетии великого переселения народов слишком хорошо известны.
О славянах известно очень мало, сложились они одновременно с германцами. Зарубинецкая культура. Затем были оттеснены на север в лесную зону, где и переждали катастрофу великого переселения. После чего спокойно заселили опустевшие территории в процессе переселения на юга. На Балканах они появились в конце пятого века. Здесь они столкнулись с фракийским субстратом, оказавшим на южных славян, и не только на них, значительное влияние.

(Датировка распада пра-балто-славянского единства падает на 1400-1300 до н.э. (что совпадает с предшествующими глоттохронологическими датировками).)

Ещё одна дата требующая разъяснений. Формально прабалтославянское единство распалось в третьем веке до нашей эры в процессе ответвления от некоего лингвистического единства праславянского языка, которое в свою очередь в эпоху -1200 могло происходить от праязыка, оставившего балтских и славянских потомков.

Цитата: Mechtatel от октября  1, 2016, 19:15
Да и не было тогда географического разрыва между западными и южными славянами, ибо венгры ещё не пришли.

Надо сказать, что «географического разрыва» не было в том смысле, что после языковой ассимиляции авар в Паннонии образовалось славянское (западно- и южнославянское) койне. Венгры лишь поставили точку в разрыве славянского континуума.

Цитата: Y.R.P. от октября  1, 2016, 19:28

Цитата: Mechtatel от октября  1, 2016, 19:15
Да и не было тогда географического разрыва между западными и южными славянами, ибо венгры ещё не пришли.

Надо сказать, что «географического разрыва» не было в том смысле, что после языковой ассимиляции авар в Паннонии образовалось славянское (западно- и южнославянское) койне. Венгры лишь поставили точку в разрыве славянского континуума.

В Великой Моравии, где проповедовали КиМ, говорили на этом койне?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 17:43

Цитироватьдатировку распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э.

Наверно, не нынешняя восточнославянская группа, а тот самый древний новгородско-псковский диалект, к историческому времени уже почти ассимилированный новыми волнами остальных славянских.

Вроде попадалось, что словенский на самом деле западнославянский. И будто бы даже сербохорватский.
На каком-то дереве Старостина даже словенский с сербохорватским ближе к польско-чехословацким, чем полабско-лужицкие.
То есть, "истинные" южнославянские - это восточные южнославянские (болгаро-македонские)?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 19:33
Вроде попадалось, что словенский на самом деле западнославянский. И будто бы даже сербохорватский.
На каком-то дереве Старостина даже словенский с сербохорватским ближе к польско-чехословацким, чем полабско-лужицкие.

Вот-вот. То есть славянские языки разделены на западные и южные по географическому признаку, а на самом деле внутри ЗС и ЮС подгрупп существуют значительные различия. Чем, например, словацкий ближе к польскому, чем к сербскохорватскому? Со словенским, наверное, еще больше сходства, но я его не знаю.

Цитата: Mechtatel от октября  1, 2016, 19:31
В Великой Моравии, где проповедовали КиМ, говорили на этом койне?

Да, конечно. Славянская субстратная лексика в венгерском однозначно говорит об этом.

Цитата: Y.R.P. от октября  1, 2016, 19:41

Цитата: Mechtatel от октября  1, 2016, 19:31
В Великой Моравии, где проповедовали КиМ, говорили на этом койне?

Да, конечно. Славянская субстратная лексика в венгерском однозначно говорит об этом.

Не является ли потомком этого языка тот же словацкий?

Цитата: Mechtatel от октября  1, 2016, 19:38
сербскохорватскому

и язык ли это строго лингвистически?
я вот не знаю, восходят ли штокавский, кайкавский и чакавский к единому прасербохорватскому? или они чуть разного происхождения?
кайкавский вроде со словенским сближают?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 19:33
На каком-то дереве Старостина даже словенский с сербохорватским ближе к польско-чехословацким, чем полабско-лужицкие.

Лексикостатистика, однако. На примерах серб. фудбал, хорв. nogomet можно сделать далеко идущие выводы

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 19:48

Цитата: Mechtatel от октября  1, 2016, 19:38
сербскохорватскому

и язык ли это строго лингвистически?
я вот не знаю, восходят ли штокавский, кайкавский и чакавский к единому прасербохорватскому?

Я про литературный штокавский.

Знать бы их ещё, кайкавский с чакавским, чтобы сопоставлять.

Цитата: Mechtatel от октября  1, 2016, 19:43
Не является ли потомком этого языка тот же словацкий?

Скорее всего нет. В словацком (по крайней мере в литературном) нет совпадения сильных еров.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 19:48

Цитата: Mechtatel от октября  1, 2016, 19:38
сербскохорватскому

и язык ли это строго лингвистически?
я вот не знаю, восходят ли штокавский, кайкавский и чакавский к единому прасербохорватскому? или они чуть разного происхождения?
кайкавский вроде со словенским сближают?

Штокавский получил широкое распространение в период господства турок османов. Аналогичные процессы протекали и у валахов.
Остальные западные диалекты, сохранившиеся где то там на отшибе, являются остатками старой традиции и плавно переходят в бесчисленные диалекты словенские. Этническое размежевание протекало внутри государственных границ и с диалектной градацией никак не связано.

С чего они вообще взяли, что топология дерева должна быть изоморфна истории племён и диалектов? Там же непрерывная сеть взаимодействующих диалектов была, так ведь?
И, потом, Старостинский алгоритм построения древа даёт странные результаты. По крайней мере от дерева, построенного по критерию минимальной эволюции, отличия велики, а другого осмысленного критерия тут, по-видимому, не придумать. Ну и оценка времени дивергенции по Старостину далеко не бесспорна, а по-правде сказать, довольно смешна. Дыбо ведь старостинские методы использует?

Цитата: yurifromspb от октября  1, 2016, 22:02
С чего они вообще взяли, что топология дерева должна быть изоморфна истории племён и диалектов?

Почему нет? 2-3 вв н.э. это уже историческая эпоха.

Цитата: Y.R.P. от октября  1, 2016, 22:13
2-3 вв н.э. это уже историческая эпоха.

Для ареала праславян это ещё скорее доистория. Искать праславян во всяких геродотовых племенах занятие малоперспективное.

Цитата: Y.R.P. от октября  1, 2016, 22:13

Цитата: yurifromspb от октября  1, 2016, 22:02
С чего они вообще взяли, что топология дерева должна быть изоморфна истории племён и диалектов?

Почему нет? 2-3 вв н.э. это уже историческая эпоха.

Ну, в принципе, я могу ошибиться, я не специалист, но из этого же форума и из других источников у меня как-то сложилось впечатление, что и в более поздние времена ещё был континуум диалектов. Чуть ли не до времени Кирилла и Мефодия и немного после. Т.е. распространение инноваций могло идти весьма замысловато. Т.е. модель дерева может огрубить реальную историю до степени создания ложной истории. И, потом, история списков Сводеша, не то же, что история языков, хотя и считается, что это близкие вещи.