Лингвофорум

Как я уже писал не раз на форуме, на мой взгляд, человек может менять свои убеждения бесконечное число раз, если поступающая извне информация или результаты анализа, который он проводит внутри себя показывают, что в его убеждениях есть определенные ошибки. Но при этом понятно, что в человеке так или иначе присутствует некий базис. Часть его уходит корнями в детство, часть приобретена позже.

Я вот раздумываю над тем, откуда у меня появились определенные убеждения.

Например, в моей семье всегда было принято считать, что во многих других странах жизнь принципиально лучше во многих смыслах. И во мне это явно отложилось. У меня сформировалось твердое ощущение, что у нас все как-то неудачно организовано, что у нас люди живут хуже, чем на Западе и так далее. Другое дело, что впоследствии я нашел подтверждение этих взглядов. Но лишь частичное. Все-таки в этом моем представление многое было от пришедшей из детства убежденности. И я чувствую, что за сими взглядами стоят не только логические выводы, но и просто потребность в таком утверждении, ибо это важная часть сложившейся у меня картины мира. Сейчас я уже гораздо критичнее отношусь к Западу, но все равно многое из того, что происходит там мне нравится больше, чем происходящее у нас. Причем нравится по конкретным причинам, это логически обосновано. Однако я честно признаюсь себе, что здесь смесь логических выводов и заложенных в детстве представлений.

А вот откуда у меня такая тяга к общечеловеческим ценностям, к тому, что личность, жизнь и счастье отдельного человека, необходимость избегать войны стоят выше всего? К тому, чтобы понимать и принимать тех, кто отличается от тебя? Причем я  настроен не только декларировать это, но и по возможности воплощать в реальность. Откуда это пришло? Ведь тут не может быть исключительно рационального объяснения, это уже, в том числе, как не противно признавать, чисто вкусовое, личностное. Вот здесь я не знаю. Воспитание? Да, в некоторой степени, но не думаю, что дело только в этом. Генетика? Возможно. Прочитанная в детстве литература, просмотренные фильмы? Я бы не сказал, что у них была прямо вот такая жесткая направленность. Даже не знаю. Но подобные взгляды в той или иной форме, в той или иной степени простоты и сложности у меня присутствуют давным-давно. И даже то, что я в детстве не мог дать сдачи, когда меня били, по-моему, тоже являлось проявлением этой черты характера.

Иногда я замечал, что уверен в какой-то вещи, потому что так говорил мой отец. Что это отложилось, как нечто базовое. И мне приходилось прилагать определенные усилия, дабы совершенно беспристрастно проанализировать его утверждения и, если необходимо, отказаться от них. Сейчас, думаю, во мне уже гораздо меньше его утверждений живет, чем это было раньше.

А откуда у меня несколько отрицательное внутреннее ощущение от слов "карьера", "бизнес", "успешный рост" и так далее? Нет, я совсем не против этих вещей, речь идет именно об этом ощущении. Элементы советского воспитания? Могу только так объяснить.

Вы попали (не по своей воле, конечно) в междувременье, отсюда ряд особенностей. К тому же, как я понимаю, будучи в основном русским по культуре и языку, росли, формировались за пределами России (притом в государстве, в котором негативное отношение к России, а то и открытая русофобия, было и остаётся одним из идеологических столпов). Нельзя исключать, что психологическая неуверенность, стремление найти хоть какой-то идейный фундамент связаны именно с этими обстоятельствами. Родившимся и выросшим в России несколько проще - здесь русские крепче и естественнее врастают в почву. Кроме того, в постсоветской России никогда не велась такая активная борьба с собственным прошлым, как в независимой Украине. Для русского жителя России история его страны, история родной культуры выстраивается в прямую и логичную последовательность - от Древней Руси до нынешней эпохи, без каких-либо прорех.
Я считаю, что родные язык и культура во многом определяют психический склад личности, мир нравственных, эстетических и прочих ценностей. Также родная культура является той почвой, которая питает личность, даёт уверенность и энергию в борьбе с трудностями жизни. Не знаю, какая культура была в Одессе в 90-х, но думаю, что не слишком отличалась от того, что было тогда в России. В России, правда, при Путине начали обращаться к корням и истории, к своеобычности русской цивилизации (далеко не всегда это делается изящно, но важна тенденция), а в Одессе и в других областях Украины этого не было и не могло быть.

То есть главное, о чём я хочу сказать - неукоренённость в почве, в культуре обусловливает многое в психическом складе личности. Когда человек формируется как бы на стыке двух и более цивилизаций, и потому основательно, фундаментально не принадлежит ни одной из них. По правде сказать, и нынешнее молодое поколение в России, смотрящее дуро́м американские сериалы и усваивающее современные "ценности" масскультуры, близко к этому. Идущая сверху патриотическая риторика производит в основном поверхностное действие. Ибо для того чтобы по-настоящему любить свою страну, нужно знать, что́ она и откуда, и быть знакомым с её наивысшими достижениями.

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 08:45
Для русского жителя России история его страны, история родной культуры выстраивается в прямую и логичную последовательность - от Древней Руси до нынешней эпохи, без каких-либо прорех.
Я считаю, что родные язык и культура во многом определяют психический склад личности, мир нравственных, эстетических и

В 90-е либеральная интеллигенция пыталась навязать представление, что период правления Сталина (а потом и весь советский период) -- это такой сплошной страх, кровавый ужас и выпадение из стройной поступательного движения мировой истории. И частично это удалось.

И еще про Опричнину они пытаются то же самое протолкнуть и про времена правления Ивана Грозного в целом.

Цитата: zwh от сентября 19, 2016, 09:24
В 90-е либеральная интеллигенция пыталась навязать представление, что период правления Сталина (а потом и весь советский период) -- это такой сплошной страх, кровавый ужас и выпадение из стройной поступательного движения мировой истории. И частично это удалось.

В 2000-х эту односторонность в значительной степени удалось преодолеть. Пришло понимание, что какие бы неприятные, трагические вещи ни имели место в советской истории, это часть нашего прошлого.

У меня нет убеждений с корнями. Философские всякие книжки - просто мозговыносящая ерунда. Зачем их читать вообще - не понимаю.

Цитата: zwh от сентября 19, 2016, 09:24

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 08:45
Для русского жителя России история его страны, история родной культуры выстраивается в прямую и логичную последовательность - от Древней Руси до нынешней эпохи, без каких-либо прорех.
Я считаю, что родные язык и культура во многом определяют психический склад личности, мир нравственных, эстетических и

В 90-е либеральная интеллигенция пыталась навязать представление, что период правления Сталина (а потом и весь советский период) -- это такой сплошной страх, кровавый ужас и выпадение из стройной поступательного движения мировой истории. И частично это удалось.

И еще про Опричнину они пытаются то же самое протолкнуть и про времена правления Ивана Грозного в целом.

Собственно, и про всю российскую историю в целом. У всех истории как истории, и только у России она УЖОС какой-то! Как и сама Россия, впрочем. Эта страна просто недостойна такой хорошей, такой умной, такой либеральной интеллигенции.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 01:54
А откуда

Ну Вы прям как Кант наш Иммануил

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 08:45
Я считаю, что родные язык и культура во многом определяют психический склад личности, мир нравственных, эстетических и прочих ценностей

Я тоже.

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 08:45
Вы попали (не по своей воле, конечно) в междувременье, отсюда ряд особенностей. К тому же, как я понимаю, будучи в основном русским по культуре и языку, росли, формировались за пределами России (притом в государстве, в котором негативное отношение к России, а то и открытая русофобия, было и остаётся одним из идеологических столпов). Нельзя исключать, что психологическая неуверенность, стремление найти хоть какой-то идейный фундамент связаны именно с этими обстоятельствами. Родившимся и выросшим в России несколько проще - здесь русские крепче и естественнее врастают в почву

Частично это так, вероятно. Но я думаю, что это не основное.

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 08:45
Вы попали (не по своей воле, конечно) в междувременье, отсюда ряд особенностей. К тому же, как я понимаю, будучи в основном русским по культуре и языку, росли, формировались за пределами России (притом в государстве, в котором негативное отношение к России, а то и открытая русофобия, было и остаётся одним из идеологических столпов). Нельзя исключать, что психологическая неуверенность, стремление найти хоть какой-то идейный фундамент связаны именно с этими обстоятельствами. Родившимся и выросшим в России несколько проще - здесь русские крепче и естественнее врастают в почву. Кроме того, в постсоветской России никогда не велась такая активная борьба с собственным прошлым, как в независимой Украине. Для русского жителя России история его страны, история родной культуры выстраивается в прямую и логичную последовательность - от Древней Руси до нынешней эпохи, без каких-либо прорех.
Я считаю, что родные язык и культура во многом определяют психический склад личности, мир нравственных, эстетических и прочих ценностей. Также родная культура является той почвой, которая питает личность, даёт уверенность и энергию в борьбе с трудностями жизни. Не знаю, какая культура была в Одессе в 90-х, но думаю, что не слишком отличалась от того, что было тогда в России. В России, правда, при Путине начали обращаться к корням и истории, к своеобычности русской цивилизации (далеко не всегда это делается изящно, но важна тенденция), а в Одессе и в других областях Украины этого не было и не могло быть.

Вообще говоря, эта тема не связана с моими метаниями ) Я ее создал именно о корнях убеждений, о том, откуда они приходят, как эти истоки заметить и так далее.

Что касается того, что Вы написали, то да, частично с этим были связаны мои проблемы идентификации. Я уже писал об этом вот тут - Мучительные вопросы о Родине

ЦитироватьРаз я тут рассказал об истории с "идеальным миром", то стоит отдельной строкой сказать и о том, как параллельно с этим я мучился от вопросов "где моя Родина?" и "какой я национальности?".

Не помню, что я думал по этому поводу до чемпионата мира по футболу 1998 года. Подозреваю, что вообще ничего не думал. Во время того ЧМ я заинтересовался футболом. И помню, как спросил папу: "А Украина тут есть?". Услышав "нет", тут же спросил: "А Россия?". Мыслей своих не помню, но, видимо, для меня и то, и то были "наши".

А вот затем футбол заставил меня задуматься о вопросах патриотизма, Родины, национальности. Собственно, дело не только в футболе - это был как раз период становления личности. А футбол серьезно поспособствовал этим вопросам. Некоторое время я был уверен, что я - украинец, родина - Украина. Но длилось это где-то полгода. Потом у меня начали возникать вопросы и сомнения. И я начал метаться. Мое естество требовало четкого ответа на эти вопросы, а ответа не было. Я задавался вопросами типа "если человек родился в одной стране, но его тут же перевезли в другую, где его родина?", "если человек прожил 20 лет в одной стране, а потом переехал в другую и полностью влился в ее жизнь, то где его родина?" и так далее. Эти же вопросы меня волновали и поводу родного города. Правда, тут конкретно по поводу себя у меня никаких сомнений не было. А вот с национальностью - большущие проблемы. Меня метало от того, что я украинец, к тому, что я русский, и родина - Россия, к тому, что просто русский и так далее. Опять же, это были тяжелые невротические состояния, я приходит в отчаянии от того, что не мог найти ответ, и валился в пропасть...

Потом, во время все той же революции сознания в 2001 году, этот вопрос утратил актуальность, я пришел к конкретному выводу и одновременно с тем полностью переоценил значимость вопросов о родине и национальности, само понятие "национальность".

Родись и расти я в России, это вполне могло бы не быть. И уж точно не было бы в такой форме.

С другой стороны, я рад, что я - русский (или русскокультурный человек), родившийся и выросший за пределами России. Это позволяет смотреть на нее со стороны, это позволило не впитать в себя глубоко национальную мифологию, и я доволен, что это так. Русскому из-за пределов России, как мне кажется, часто (если у него есть к этому склонность) легче смотреть на русскую культуру и российскую реальность критично. Украинской идеологии я не мог поддаться в полной мере, потому что она слишком уж противоречила реальности, российской - потому что я был за пределами России. И это хорошо. На мой взгляд. Во всяком случае, я доволен, что так вышло.

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 08:45
Не знаю, какая культура была в Одессе в 90-х, но думаю, что не слишком отличалась от того, что было тогда в России

Думаю, примерно такая же, как во всех российских городах аналогичного размера и уровня развития. Со своими особенностями, потому что Одесса - город самобытный. Но все-таки в целом - примерно так же.

Я русофобии в детстве никакой не ощущал. В моей семье и моем окружении ничего такого не было. Как не было и культивирования чего-то украинского. В младших классах школы, по-моему, таких вещей тоже особо не было, хотя я могу не помнить.

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 08:45
В России, правда, при Путине начали обращаться к корням и истории, к своеобычности русской цивилизации (далеко не всегда это делается изящно, но важна тенденция)

Мне не нравится то, как это делается, то, какой подается взгляд на русскую цивилизацию, то, как это всё преподносится. Такой путь мне не по душе. Не весь, но многое. Я как раз рад, что Одесса оказалась за пределами этого влияния. Я ощущаю в этом немало шовинизма, высокомерия, неадекватной мифологизации и агрессии. Так я ощущаю. На самом деле, вопрос, конечно, сложный, и это я очень упрощенно написал, чтобы сейчас не вдаваться в эту тему. Хотя я с удовольствием бы ее развил.

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 09:02
смотрящее дуро́м

Это как? Незнакомое выражение )

Но если говорить в целом о моих сомнениях и метаниях, то я думаю, что корень здесь глубже. Причина в моей личности, в моих потребностях, в складе характере и темпераменте, в особенностях мышления. Разумеется, эта ситуация с Украиной и Россией тоже оказала свое влияние, но я не думаю, что решающее.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 16:36

Цитата: Mechtatel от сентября 19, 2016, 09:02
смотрящее дуро́м

Это как? Незнакомое выражение )

"Очень много", "чрезмерно" то есть.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 16:36
Вообще говоря, эта тема не связана с моими метаниями ) Я ее создал именно о корнях убеждений, о том, откуда они приходят, как эти истоки заметить и так далее.

Откуда растут убеждения? Из того, что почерпнуто из окружающей культуры и особым образом преломлено в индивидуальном сознании. В СССР была одна культура, в РФ другая, в Украине третья, в какой-нибудь европейской стране четвёртая... Культуры разные, поэтому и формируются в них разные убеждения.

Ну вот, например, в вас я вижу достаточно убеждений, свойственных современному западному сознанию. У меня они тоже есть, но фундамент, "утёс" другой.

From_Odessa, ваши русские одноклассники стали такие же как вы?

Цитата: alant от сентября 19, 2016, 17:07
From_Odessa, ваши русские одноклассники стали такие же как вы?

В каком смысле?

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 01:54
Сейчас я уже гораздо критичнее отношусь к Западу, но все равно многое из того, что происходит там мне нравится больше, чем происходящее у нас. Причем нравится по конкретным причинам, это логически обосновано.

А можно вкратце, что конкретно нравится больше? Правда интересно. Раньше мне тоже многое на Западе нравилось больше, но потом, когда лучше узнал, чем они за это платят, как-то разонравилось.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 17:13

Цитата: alant от сентября 19, 2016, 17:07
From_Odessa, ваши русские одноклассники стали такие же как вы?

В каком смысле?

(В депрессивно-маниакальном, может быть?)
Ладно, шучу. 

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 01:54
Сейчас я уже гораздо критичнее отношусь к Западу, но все равно многое из того, что происходит там мне нравится больше, чем происходящее у нас.

А что там происходит? Беженцы, что ли? Брексит? Или что?

Цитата: alant от сентября 19, 2016, 17:07
From_Odessa, ваши русские одноклассники стали такие же как вы?

В психологическом смысле? Сомнительно. Вряд ли в моем классе был хоть один человек, похожий на меня.

В плане идеологии, думаю, тоже четко таких же, как я, среди них нет.

А если вопрос касается только национальной идентификации, то думаю, что части одноклассников было и есть наплевать на это, кто-то считал и считает себя украинцами, кто-то - русскими, кто-то и тем, и тем, у кого-то еще какая-то идентификация.

Моя первая девушка, такая же русскоязычная коренная одесситка, как и я, считала себя украинкой и даже хотела поступать на украинскую филологию в университет в связи с патриотическими взглядами.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2016, 19:44
А можно вкратце, что конкретно нравится больше? Правда интересно. Раньше мне тоже многое на Западе нравилось больше, но потом, когда лучше узнал, чем они за это платят, как-то разонравилось.

Нравится менее развитая ксенофобия, большее уважение к отдельной личности, гораздо более спокойное отношение общества к вопросам психологических проблем и психотерапии, более высокая степень толерантности, в частности, более терпимое отношение к тому, что человек может быть другим, гораздо менее жесткое отношение к различным меньшинствам; бОльшая склонность жить по законам, а не по понятиям; отсутствие широкого распространения представления типа "да, есть график движения транспорта, но вы ж понимаете, что график - это одно, а реальность - совсем другое"; отношения между правоохранительными органами и остальными гражданами; отсутствие широкого распространения взгляда "человек для государства" и возведения государства и его лидеров в божества (это я утрирую сильно, конечно); то, что в гораздо большей степени всё организовано для удобства обычного человека.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 20:00
А что там происходит? Беженцы, что ли? Брексит? Или что?

Перегибы в вопросах толератности, которые приводят к тому, что:

а) Меньшинство начинает угнетать большинство;
б) Вместо свободы и принятия возникают большие группы людей, которые пользуются всем этим, отнюдь не разделяя подобных ценностей;
в) На определенные должности люди попадают не из-за своих профессиональных качеств, а из-за принадлежности к какой-то группе по полу, расе и т.д., что разрушает саму работу организаций и учреждений;
г) Резко падает качество образования, иногда - до катастрофических отметок.
д) Люди просто начинают массово исповедовать уже извращенные и несущие только вред и скованность идеалы.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 21:03
г) Резко падает качество образования, иногда - до катастрофических отметок.

Фурсов вон говорит, что в США образование намеренно разваливают где-то с 70-х, в Европу это пришло чуть позже. Смысл разваливания: если общество ближайшего будущего будет информационным -- значит, надо присвоить себе монополию на информацию, а это проще сделать, если существенно опустить уровень общего образования -- и, следовательно, информированности людей.

Цитата: zwh от сентября 19, 2016, 22:22
Фурсов вон говорит, что в США образование намеренно разваливают где-то с 70-х, в Европу это пришло чуть позже. Смысл разваливания: если общество ближайшего будущего будет информационным -- значит, надо присвоить себе монополию на информацию, а это проще сделать, если существенно опустить уровень общего образования -- и, следовательно, информированности людей.

Слышал эту версию, да. Но она вызывает сомнения.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 22:26

Цитата: zwh от сентября 19, 2016, 22:22
Фурсов вон говорит, что в США образование намеренно разваливают где-то с 70-х, в Европу это пришло чуть позже. Смысл разваливания: если общество ближайшего будущего будет информационным -- значит, надо присвоить себе монополию на информацию, а это проще сделать, если существенно опустить уровень общего образования -- и, следовательно, информированности людей.

Слышал эту версию, да. Но она вызывает сомнения.

А чего особенно-то сомневаться? Раз какой-то процесс идет и довольно устойчиво -- значит, кто-то его организовал. Как и с пропагандой гомосексуализма -- тоже ж организовано.

Цитата: zwh от сентября 20, 2016, 06:50
А чего особенно-то сомневаться? Раз какой-то процесс идет и довольно устойчиво -- значит, кто-то его организовал.

А как эти изменения увидеть, может по рейтингам ВУЗов? Что взяли за точку отсчёта?

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 17:13

Цитата: alant от сентября 19, 2016, 17:07
From_Odessa, ваши русские одноклассники стали такие же как вы?

В каком смысле?

У них, выросших на стыке цивилизаций, также должны были возникнуть проблемы с самоидентификацией.

Цитата: alant от сентября 20, 2016, 07:54
У них, выросших на стыке цивилизаций, также должны были возникнуть проблемы с самоидентификацией.

Не могу знать, но не думаю, что у них они были/есть.

Я из детства запомнил, что мать и бабушка часто вздыхали, что раньше в магазинах, мол, всё было, а теперь сплошной дефицит (конец 70-х -- начало 80-х). Поэтому у меня было убеждение, что дальше будет только хуже, а прошлое -- это что-то типа сияющего Авалона.