Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2016, 14:21
это следует не из материализма, а из определения Бога как первопричины всего.

Так в чем противоречие? Бог - причина существования материи, которая первична относительно сознания. Материализм не утверждает, что кроме материи ничего не существует вообще ни при каких условиях. Бог просто в этом случае оказывается за пределами данной системы.

Другое дело, что у материализма, возможно, несколько определений. Надо их изучить.

Ну или я все еще чего-то не понимаю, что мне сейчас объяснят )

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2016, 13:27

Цитата: mnashe от Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.

зато может соответствовать пантеизму. по крайней мере, каким-то из его идей.

Ага.

Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 13:54

Цитата: mnashe от Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.

Почему?

Ну как же? Для материалистов материя первична, а Бог в понимании монотеистов — это первопричина всего. То есть он по определению не порождение материи.
Так что некоторым значениям слова Бог материализм, действительно, не противоречит, но принятым в авраамических религиях определениям (насколько я понимаю, всем) — противоречит.

Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 14:24
Материализм не утверждает, что кроме материи ничего не существует вообще ни при каких условиях. Бог просто в этом случае оказывается за пределами данной системы.

Может существовать, но не может быть причиной (находящейся вне её), иначе это уже не материализм, а идеализм. Опять же — по определению.

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:44
Ну как же? Для материалистов материя первична, а Бог в понимании монотеистов — это первопричина всего. То есть он по определению не порождение материи.
Так что некоторым значениям слова Бог материализм, действительно, не противоречит, но принятым в авраамических религиях определениям (насколько я понимаю, всем) — противоречит.

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:45
Может существовать, но не может быть причиной (находящейся вне её), иначе это уже не материализм, а идеализм. Опять же — по определению.

Вот определение:

ЦитироватьМатериали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя как объективная реальность является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

Можно сказать, что материя первична в материальном мире, но он создан Богом. Или, на ваш взгляд, нельзя?

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 07:14
Можно сказать, что материя первична в материальном мире, но он создан Богом. Или, на ваш взгляд, нельзя?

Да вроде никак:
    Материализм утверждает существование единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 07:47
    Материализм утверждает существование единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

теоретически возможна такая версия: сознание возникает из материи, но в ходе эволюции достигает состояния "всемогущества".
Но это не христианский Бог хотя у Тейяра де Шардена вроде было что-то похожее, если не путаю

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 08:27
Но это не христианский Бог

Ага. И вообще ни разу не авраамический...

А что кто думает вот об этом:

Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:45
Кстати, я тут припоминал эзотерика Андрея Лапина. В одной из его лекций были вот какие слова. Он привел пример того, что сам считает "кривым мышлением", то есть, ошибочным. Речь шла о том, что рядом с храмом открыли какую-то будку, где продавали алкоголь и сигареты, и люди начали выступать за то, чтобы эту будку убрали, так как она по их мнению, оскверняет храм. Лапин сказал, что считает это ошибкой, так как верно было бы подумать, что храм осветит будку, а не наоборот, если люди верят в большую святость храма. Что вы на это скажете? У меня есть возражение Лапину, но я его пока придержу

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 09:12
А что кто думает вот об этом:

Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:45
Кстати, я тут припоминал эзотерика Андрея Лапина. В одной из его лекций были вот какие слова. Он привел пример того, что сам считает "кривым мышлением", то есть, ошибочным. Речь шла о том, что рядом с храмом открыли какую-то будку, где продавали алкоголь и сигареты, и люди начали выступать за то, чтобы эту будку убрали, так как она по их мнению, оскверняет храм. Лапин сказал, что считает это ошибкой, так как верно было бы подумать, что храм осветит будку, а не наоборот, если люди верят в большую святость храма. Что вы на это скажете? У меня есть возражение Лапину, но я его пока придержу

Вот он её и освятил, через действия прихожан. Ведь грех - это ошибка. Чтобы перестать грешить, нужно признать ошибку, и больше так не делать. Прихожане понимали, что пить спиртное и курить - это ошибка, а значит им эта продукция не нужна. А те, кто торгуют ею, соблазняют прихожан и дальше совершать ошибочные действия (грешить). Вот и попросили её убрать.
А Лапин что, хотел, чтобы храм как-то освятил эту продукцию так, чтобы можно было злоупотреблять алкоголем и курить, и при этом не грешить? Но это же совершенно кривое восприятие того, что такое грех. Он, как бы, по его мнению, существует совершенно независимо от действий людей, как бы сам по себе... Расползается, видимо, как грязь из лужи на колёсах проезжающих машин.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 09:40
Вот он её и освятил, через действия прихожан. Ведь грех - это ошибка. Чтобы перестать грешить, нужно признать ошибку, и больше так не делать. Прихожане понимали, что пить спиртное и курить - это ошибка, а значит им эта продукция не нужна. А те, кто торгуют ею, соблазняют прихожан и дальше совершать ошибочные действия (грешить). Вот и попросили её убрать.

Я так предполагаю, что там пьют и покупают сигареты, прежде всего, не прихожане храма.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 09:40
Вот он её и освятил, через действия прихожан

Очень интересная мысль.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 09:40
А Лапин что, хотел, чтобы храм как-то освятил эту продукцию так, чтобы можно было злоупотреблять алкоголем и курить, и при этом не грешить? Но это же совершенно кривое восприятие того, что такое грех. Он, как бы, по его мнению, существует совершенно независимо от действий людей, как бы сам по себе... Расползается, видимо, как грязь из лужи на колёсах проезжающих машин.

Мне кажется, что Лапин возражал тем прихожанам храма, которые сами так полагают. То есть, они считают, что святость и мерзость - это некие нематериальные субстанции, которые вступают во взаимодействие. Храм распространяет святость, ларек - мерзость. И мерзость ларька наводит омерзение на храм. Мне так показалось. Хотя показалось уже через интерпретацию Лапина.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 09:44Я так предполагаю, что там пьют и покупают сигареты, прежде всего, не прихожане храма.

"Храмов лукавого" по мнению христиан, и так, хоть отбавляй. Зачем ставить ещё один так, чтобы прихожане не могли зайти в храм, не испытав искушения? А если среди них есть недавно бросившие пить и курить, активно борющиеся в себе с закоренелой вредной привычкой? Они же молятся ежедневно: "...и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого". А тут - даже в дом Бога не зайдёшь, не испытав искушения. Разумеется, это очень и очень неудобно, и они должны были активно протестовать против этого.

Опять же, сам Иисус прогнал менял от ворот Храма... Личным примером показав, как надо поступать в подобных случаях. Так что всё по заветам.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 10:01
"Храмов лукавого" по мнению христиан, и так, хоть отбавляй. Зачем ставить ещё один так, чтобы прихожане не могли зайти в храм, не испытав искушения? А если среди них есть недавно бросившие пить и курить, активно борющиеся в себе с закоренелой вредной привычкой? Они же молятся ежедневно: "...и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого". А тут - даже в дом Бога не зайдёшь, не испытав искушения. Разумеется, это очень и очень неудобно, и они должны были активно протестовать против этого.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 10:04
Опять же, сам Иисус прогнал менял от ворот Храма... Личным примером показав, как надо поступать в подобных случаях. Так что всё по заветам.

Да, Вы правы. С этой точки зрения все правильно. Тут надо узнать, как звучали призывы, на которые ссылался Лапин. Но я этого не знаю и, наверное, узнать сложно.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 13:59
Ну не может же Бог быть причиной себя. Это какая-то рекурсия.

Ну вообще-то, если Бог - причина всех причин, то он - причина самого себя. Или же иначе - у Бога нет причины.

Посмотрим на определение материализма:

ЦитироватьМатериали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя как объективная реальность является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека

В общем-то, насколько я знаю, есть такие слова: "Бог есть все, везде и во всем". Примерно. В этом случае Бог равен материи. Просто, как я полагаю, большинство материалистов сказало бы, что материя не обладает способностью мыслить. Однако, по сути, материализм такого не утверждает. Соответственно, материя может обладать мышлением, и она могла совершить Акт Творения - то есть, перейти в такое состояние, которое мы считаем нашим миром. И либо материя причина самой себя, либо у материи нет причины. То есть, ситуация та же, что и с Богом. При этом говорится о том, что материя бесконечна. Как и Бог. Правда, может быть, в авраамистических религиях постулируется, что Бог находится вне этого мира, Он являет собой нечто большее, чем материальный мир? Но, в принципе, можно сказать, что материальная часть Бога (то есть, сама материя) может мыслить и творить таким образом идеальное (мысли, воля, желания Бога), а вот это уже нечто, что является надстройкой над самой материей.
Что думаете?

Правда, вот определение материи несколько противоречит тому, что я выше написал:

ЦитироватьМате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства. В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)[2]: материя отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Противоречит выделенная часть. Вроде бы. А, может, и не противоречит. Бог частично проявлен, как материя, и обладает в этом смысле данными свойствами, а его воля, желания, мысли - это уже идеальное, не обладающее данными свойствами.

-----

Конечно, идеализм ближе к авраамической идее Бога. Хотя, смотря, какой идеализм. Объективный ближе, думаю. А солипсизм, как крайняя форма субъективного идеализма, напротив, по сути, отвергает идею авраамического Бога. Но вообще, в идеализме столько направлений, что сложно сказать, как идеализм, как таковой, соотносится с идеей Бога. Думаю, многие его направления этой идее не противоречат. Если считать, что нечто духовное, идеальное есть первооснова, то под этим можно понимать Бога, который нематериален, и именно он есть причина причин.

Но, как мне кажется, и материализм напрямую Бога не отрицается. Или?

Я вот тут еще размышлял.

Мне кажется, что субъективный идеализм даже не в крайней форме (солипсизме) противоречит авраамистическим религиям. Потому что он полагает, что неизвестно либо невозможно существование чего-либо, кроме сознания людей. А, значит, тут Бог уж точно не причина ВСЕХ причин. Вот объективный идеализм, полагающий, что в основе мира лежит нечто духовное или идеальное, вполне согласуется с авраамистическими религиями.

При этом все-таки не вижу, чтобы материализм в чистом виде четко противоречил авраамистическому Богу. Вопрос: почему же тогда материализм часто противопоставляют идее Бога? Думаю, по двум причинам:

1) Чаще всего материализм не предполагает наличие у материи воли и собственного разума, а считает, что разум и воля существуют лишь на уровне высокоорганизованных форм материи типа человека;

2) Под материализмом понимают "бытовой материализм", то есть, постановку материальных благ выше духовных. Но это вообще жизненная позиция, которая отрицает значимость духовного или занижает эту значимость.

А в чистом виде явного противоречия я пока не вижу.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 10:01
Они же молятся ежедневно: "...и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого". А тут - даже в дом Бога не зайдёшь, не испытав искушения.

Ну дак наоборот, им предоставляется возможность лишний раз испытать свою веру. Искушение - это тот оселок, на котором оттачивается религиозная добродетель.

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:29
Ну дак наоборот, им предоставляется возможность лишний раз испытать свою веру.

Зачем?

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:29
Искушение - это тот оселок, на котором оттачивается религиозная добродетель.

А чем-нибудь полезным нельзя заняться?

В общем-то, все разговоры на тему религии и эзотерики в последние дни в очередной раз подтвердили для меня то, что каких-то оснований для чего-то я тут не вижу. Зато часто вижу вещи, которые мое естество, мои чувства и мысли не принимают. Разумеется, можно сказать, что это следствие кармы или же это такое мое испытание. Против этого не возразишь. Такой аргумент вообще никогда нельзя опровергнуть. Тут нет ни повода для согласия, ни повода для возражения. Просто пустота, в которую можно только падать, опереться не на что. И хуже делает то, что в этих обсуждениях я так и чувствую льющиеся холод и жесткость. И вроде бы люди говорят о достаточно светлых вещах, но совсем не свЕтло... По моим меркам, конечно.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 22:49
В общем-то, все разговоры на тему религии и эзотерики в последние дни в очередной раз подтвердили для меня то, что каких-то оснований для чего-то я тут не вижу.

Тема-то умозрительная. Вот и зрит каждый что-то своё, за неимением общего.

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:44
Так что некоторым значениям слова Бог материализм, действительно, не противоречит, но принятым в авраамических религиях определениям (насколько я понимаю, всем) — противоречит.

именно авраамическим. и то не всегда наверняка

Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 07:53
большинство материалистов сказало бы, что материя не обладает способностью мыслить

по моему это неверно

Цитата: mnashe от июля 27, 2016, 16:28

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:29
Ну дак наоборот, им предоставляется возможность лишний раз испытать свою веру.

Зачем?

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:29
Искушение - это тот оселок, на котором оттачивается религиозная добродетель.

А чем-нибудь полезным нельзя заняться?

Цитата: granitokeram от июля 31, 2016, 19:23
именно авраамическим

Да, конечно.

Цитата: granitokeram от июля 31, 2016, 19:29
по моему это неверно

Неверно, что материя не может мыслить или что большинство материалистов так сказало бы?

Цитата: From_Odessa от августа 20, 2016, 22:08

Цитата: granitokeram от июля 31, 2016, 19:29
по моему это неверно

Неверно, что материя не может мыслить или что большинство материалистов так сказало бы?

а кто или что тогда мыслит если не материя ?