Лингвофорум

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Относительно общества вашей супруги кой-какое общество можно считать неприличным. Но не наоборот.

Это верно. Но то, что тут не взаимнообратная связь, на мой взгляд, не доказывает, что существует абсолютное приличие. Это показатель того, что в данной культуре нечто всеми считается приличным, а нечто - не всеми.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:05
Предположу, что эти "лексические" моменты в большей мере зависят от компании. Нет?

А почему Вы взяли слово "лексические" в кавычки? Это же в самом чистом виде лексические оттенки синонимов.

Что касается Вашего вопроса... Я больше склоняюсь к "нет", но Вы заставили меня задуматься. Точно не могу ответить пока что.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:43

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:34
А куда вы дели старые корни? Корень остался, а с ним и его смысл. Если вы этого не осознаете, или не хотите этого принимать, то не значит, что этого нет.

Смысл слов меняется, смысл, передаваемый корнем, тоже может меняться.

В производных от матерных слов смысл передаёт не корень, а аффиксы и контекст. А корень как был, так и остался.
Примеры приводить не буду, сами подумайте.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:43
Когда люди говорят "попасть впросак", они сейчас в 99% случаев абсолютно ни в какой мере не подразумевают что-либо, связанное с каким-либо станком. Когда говорят "спасибо", то в подавляющем большинстве совершенно не подразумевают что-либо, связанное с Богом. Хотя корень никуда не делся. Когда говорят "хреновина", это не имеет вообще никакого отношения к растению хрен, хотя корень - вот он. Говоря "немец" люди никак не связывают это с немотой, хотя корень остался. И так далее. Примеров можно привести просто уйму, если задаться целью.

Не хотелось бы, чтобы подобное случилось с матом. Как-то неуместно будет звучать из уст семилетнего малыша: "Мам, я поп..дил в школу" 
Что же касается "хреновины", то это эвфемизм "х.ёвины", как "хрен" заменяет "х.й". Правда, хреновина ещё такой бывает:

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:07

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:05
Предположу, что эти "лексические" моменты в большей мере зависят от компании. Нет?

А почему Вы взяли слово "лексические" в кавычки? Это же в самом чистом виде лексические оттенки синонимов.

Потому что ваше словоупотребление сильно зависит от социальной среды. А лексические оттенки - это сниженная стилистика, которая опять же зависит от окружения.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:04

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Я думаю, здесь имеет место говорить о форме и содержании. Смысл - это содержание, а форма... грубая форма в общем, не куртуазная, согласитесь.

Не знаю. Это опять восприятие. Восприятие формы. Не может быть в самой форме слова какой-то базовой, природной грубости. Вопрос восприятия.

Да, вы это очень легкомысленно воспринимаете, но пока этого не знаете и поэтому спорите.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:04

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Почему вы считаете, что вульгарность связана только с сексом? Производные формы пришли из высших слоёв общества, думаете?

Тогда чем понятие "вульгарное" отличается от понятия "пошлое" в данном случае?

Может и не отличается, грубая попса, скажем.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:04

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Однако, есть смысл говорить об относительном и абсолютном приличии

Я так не думаю. Я полагаю, что приличия относительны по самой своей природе. Конечно, они частично продиктованы человеческой природой, потому некоторые вещи будут в той или иной форме повторяться во многих культурах. Но языковые приличия - это уже чисто культурная надстройка.

Мы говорим конкретно о нашем обществе, а не о каком-то инопланетном.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:21
В производных от матерных слов смысл передаёт не корень, а аффиксы и контекст. А корень как был, так и остался.
Примеры приводить не буду, сами подумайте.

Так и корень передает смысл. Причем оторванный от изначального значения подчас. Ну нет в слове "зае...о" ничего от полового акта, абсолютно ничего.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:31
Не хотелось бы, чтобы подобное случилось с матом. Как-то неуместно будет звучать из уст семилетнего малыша: "Мам, я поп..дил в школу"

Если такое когда-нибудь произойдет, то тогда в этом не будет ничего страшного, потому что на тот момент вообще никто не будет видеть в этом слове ни мата, ни сквернословия, ни даже грубости.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:31
Что же касается "хреновины", то это эвфемизм "х.ёвины", как "хрен" заменяет "х.й"

Не суть важно. Важно, что в этом случае корень -хрен- уже никак не связан с растением.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:39
Потому что ваше словоупотребление сильно зависит от социальной среды. А лексические оттенки - это сниженная стилистика, которая опять же зависит от окружения.

Не могу ответить, надо подумать еще.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:41
Да, вы это очень легкомысленно воспринимаете, но пока этого не знаете и поэтому спорите.

Это аргумент из разряда "подрастешь - поймешь" или "ты просто не понимаешь" Потому на него нечего ответить.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:48
Мы говорим конкретно о нашем обществе, а не о каком-то инопланетном.

Я думал, мы говорим о понятии "общество" вообще. А если конкретно о нашем в данное время, то, конечно, да: есть вещи, которые всеми считаются приличными/не неприличными, а есть те, которые не всеми.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:04

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Почему вы считаете, что вульгарность связана только с сексом? Производные формы пришли из высших слоёв общества, думаете?

Тогда чем понятие "вульгарное" отличается от понятия "пошлое" в данном случае?

Вульгарное не обязательно связано с сексуальной тематикой. К примеру, выражение (уж простите) "просто, как два пальца обоссать" не менее вульгарно, чем матерщина.  Вульгарное - это то, что показывает отсутствие вкуса, низкий уровень языковой культуры и грубость нравов.

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 07:36
Вульгарное не обязательно связано с сексуальной тематикой. К примеру, выражение (уж простите) "просто, как два пальца обоссать" не менее вульгарно, чем матерщина.  Вульгарное - это то, что показывает отсутствие вкуса, низкий уровень языковой культуры и грубость нравов.

Так Вагнер, по-моему, именно в таком значении использовала и слово "пошлое". А потом в перечислении того, что включает в себя пошлость, назвала вульгарность. Мне показалось, что она указала, как часть понятия, аналогичное ему по объему.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:06
Ильич, у меня вопрос к вам: хотя вы давно не пользуетесь матом, но наверняка у вас есть мнение: что движет умными, образованными людьми, которые матерятся?

Да бог их знает. Кто-то хочет показать, что вот такой он простой. Кто-то подводит теоретическую базу: я пользуюсь всем богатством русского языка.
Но в любом случае, я не назову таких людей умными. Должны же они понимать, что матерная речь может вызывать отвращение. Что же, получается, они сознательно оскорбляют окружающих.

Да ещё, всякие эвфемизмы, вроде блин, раздражают даже больше мата. Так приличные слова, например, хер, уходят в обсценную лексику.

Цитата: true от июля 24, 2016, 04:49

Offtop

Сколько понаписали в обсуждение какого-то ерундового вопроса. Ваши бы писательские таланты да в правильное русло...

Spoiler ⇓⇓⇓

в литературные "негры" хотя бы

Цитата: true от июля 24, 2016, 04:49

Offtop

Сколько понаписали в обсуждение какого-то ерундового вопроса. Ваши бы писательские таланты да в правильное русло...

Spoiler ⇓⇓⇓

в литературные "негры" хотя бы

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:21
В производных от матерных слов смысл передаёт не корень, а аффиксы и контекст. А корень как был, так и остался.
Примеры приводить не буду, сами подумайте.

Так и корень передает смысл. Причем оторванный от изначального значения подчас. Ну нет в слове "зае...о" ничего от полового акта, абсолютно ничего.

Как раз есть. Однозначно ассоциируется с нежелательным переизбытком секса. Даже по современному значению. У вас очень поверхностное восприятие в этом плане.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 10:03

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:21
В производных от матерных слов смысл передаёт не корень, а аффиксы и контекст. А корень как был, так и остался.
Примеры приводить не буду, сами подумайте.

Так и корень передает смысл. Причем оторванный от изначального значения подчас. Ну нет в слове "зае...о" ничего от полового акта, абсолютно ничего.

Как раз есть. Однозначно ассоциируется с нежелательным переизбытком секса. Даже по современному значению. У вас очень поверхностное восприятие в этом плане.

Вот интересно, а, к примеру, "ё...ный в рот" у ФромОдессы тоже не ассоциируется с сексуальными проявлениями и насилием? Если нет, тогда остаётся только развести руками.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:31
Не хотелось бы, чтобы подобное случилось с матом. Как-то неуместно будет звучать из уст семилетнего малыша: "Мам, я поп..дил в школу"

Напрашивается вопрос, почему этого не произошло за много лет, но должно произойти в дальнейшем. В языковой политике как раз наблюдается обратный процесс - слово "негр" хотят сделать неприличным и некоторые другие. Или вот пример:

ЦитироватьВ словаре древнерусского языка XI-XVII веков значения слова «блядь» , выявленные лингвистами, представляют несколько иную картину: это — сложная контаминация, структурные компоненты которой — «ложь» , «ересь» , «распутство»
До XVIII века слово блядь без ограничений употреблялось на письме и в разговорной речи.
Слово «блядь» было произведено в нецензурные Анной Иоанновной, чтобы заставить замолчать недовольных ее политикой фаворитизма, впоследствии выродившейся в бироновщину.
В народной и просвещенной среде его употребление продолжалось, так что слово было как бы под запретом, а в церковном обиходе, к примеру в Акафисте Богородице поется: «проповедницы богоноснии быша волсви ...оставиша Ирода яко блядива» (Кондак 6, в ряде изданий было заменено на «буесловяща» , но в тексте Синодального издания 1904 г. все по-старому) .
Таким образом, запрет слова «блядь» был именно политическим запретом, запрещающим слово, обозначающее соответствующие действия властей.

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 10:09
Вот интересно, а, к примеру, "ё...ный в рот" у ФромОдессы тоже не ассоциируется с сексуальными проявлениями и насилием? Если нет, тогда остаётся только развести руками.

Очень хороший пример.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:31
Что же касается "хреновины", то это эвфемизм "х.ёвины", как "хрен" заменяет "х.й"

Не суть важно. Важно, что в этом случае корень -хрен- уже никак не связан с растением.

Связан и очевиден.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:41
Да, вы это очень легкомысленно воспринимаете, но пока этого не знаете и поэтому спорите.

Это аргумент из разряда "подрастешь - поймешь" или "ты просто не понимаешь" Потому на него нечего ответить.

  Действительно, нечего, потому что вы ещё не готовы к восприятию.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:39
Так Вагнер, по-моему, именно в таком значении использовала и слово "пошлое". А потом в перечислении того, что включает в себя пошлость, назвала вульгарность. Мне показалось, что она указала, как часть понятия, аналогичное ему по объему.

Я тут, оказывается, немного оттала от жизни, воспринимала "вульгарный" не как "пошлый", в плане "банальный", а как "простонародный" без уничижительного оттенка.

Цитата: Ильич от июля 24, 2016, 09:56
Кто-то хочет показать, что вот такой он простой. Кто-то подводит теоретическую базу: я пользуюсь всем богатством русского языка.
Но в любом случае, я не назову таких людей умными.

Ильич, спасибо, что ответили. У меня ещё есть версия, что матом пользуются, чтобы быть своим в определённой среде, но вы её не подтвердили.

Цитата: Ильич от июля 24, 2016, 09:56Так приличные слова, например, хер, уходят в обсценную лексику.

По моим понятиям, уже ушло. Мой дед, ныне покойный, изрядный матершинник, пользовался им наравне с "х.ем". У меня с детства не было сомнения, что это слово матерное. И по другим источникам то же выходило.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 18:38
По-моему, похабство этих слов заключается в их первоначальном значении - раз,

Вот здесь подробнее, если можно. Вы считаете половые органы и половой акт чем-то похабным per se? (Я даже заколебался, не в пору ли определять, одинаково ли мы понимаем слово "похабный"... Но потом вспомнил, что вы написали о том, что вы христианка. У христиан, почему-то весьма распространено такое отношение).

Цитироватьв лексическо-сниженном значении  - два, в эпатажности - три.

Вот эти два пункта - результат того, что слова табуированы, а не того, что они изначально несут эти признаки. Разумеется, во всяких производных словах происходит отдаление от изначальных понятий, с сохранением только эпатажности. Но была бы она там вообще, если бы не было табу? (Я, разумеется, осознаю, что секс и всё, что с ним связано, сами по себе - энергетически мощные явления, и даже в обществах, где нет табу на эти темы и какие-то связанные с ними слова, вся тема будет неизбежно нести этот энергетический заряд. Но без табу вряд ли он будет сугубо отрицательным. То есть, не будет ни возможности лексического снижения, без использования специальных средств, типа суффиксации и т. п., ни возможности эпатировать ими).

ЦитироватьВы так написали, как будто ваша внутренняя речь строится на мате, но для выражения мыслей вслух вы подбираете синонимы. Нет?

Внутренняя речь довольно сильно отличается от внешней. Там далеко не всегда есть необходимость использовать точные слова. Какие-нибудь визуализации, и т. п., могут легко их заменить. Далее, я не подросток из анекдота, чтобы всегда (или даже большую часть времени) думать о сексе... так, чтобы даже кирпич о нём напоминал. Так что в моей внутренней речи не так уж часто возникает необходимость в словах из этой области. И процентах в 90 случаев, когда может возникнуть, контекст будет таков, что я выберу слова лингам, йони, митхуна, и т. д., а не их русские эквиваленты (если что: в санскрите эти слова не табуированы; есть слова, которые полу-табуированы и могут нести какие-то коннотации, подобные русскому мату, но я ими не пользуюсь).

Цитата: Lodur от июля 24, 2016, 11:19
Вот здесь подробнее, если можно. Вы считаете половые органы и половой акт чем-то похабным per se? (Я даже заколебался, не в пору ли определять, одинаково ли мы понимаем слово "похабный"... Но потом вспомнил, что вы написали о том, что вы христианка. У христиан, почему-то весьма распространено такое отношение).

После октябрьской революции волна распутства захлестнула Россию, так как комсомольцы боролись с "буржуйской моралью" и всеми ее проявлениями. Тогда и ругаться нецензурно стало модно, так как большинство месных партийных руководителей были из самых низов общества, многие были обычными уголовниками вроде Джугашвили. Но даже он быстро понял, к чему это может привести, и  если бы тов. Сталин в середине 20-х решительно не прекратил эту факханалию, то скорей всего Москва бы вымерла от сифилиса.

Так что речь связана с поведением напрямую, и отмазки вроде "он культурный человек и мат в его устах звучит красиво"...Это мягко говоря неправда.