Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 08:25
У меня термин "общество потребления" стабильно создает ощущение какого-то надуманного, смутного и во многом ложного. Не ожидал, что его ввел Фромм. Но суть от этого для меня не меняется. Почитал статью в Википедии - (wiki/ru) Общество_потребления  Пока что в целом остался при том же мнении. Какое общество противопоставляется обществу потребления? Коммунистическое? Если да, то почему его нельзя назвать обществом потребления? Если же говорить о тех формах общества, что уже были и есть, то разве нельзя о любом из них сказать, что это так или иначе общества потребления?

Включите что ли телевизер, ФромОдесса. Общество потребления не из-за потребления, а из-за того, как оно подаётся.

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:51
Включите что ли телевизер, ФромОдесса. Общество потребления не из-за потребления, а из-за того, как оно подаётся.

Включил. Что там?)

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 15:39

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:51
Включите что ли телевизер, ФромОдесса. Общество потребления не из-за потребления, а из-за того, как оно подаётся.

Включил. Что там?)

Слово "реклама" знакомо? На большее уже не рассчитываю..

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 15:44
Слово "реклама" знакомо? На большее уже не рассчитываю..

Да, знакомо, моментами она очень задалбывает   Но я просто не совсем понимаю, о чем речь? Имеется в виду, что общество потребления потому, что массы потребляют не только ради выживания, а ради самого потребления, ибо есть такая возможность?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 15:52

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 15:44
Слово "реклама" знакомо? На большее уже не рассчитываю..

Да, знакомо, моментами она очень задалбывает   Но я просто не совсем понимаю, о чем речь? Имеется в виду, что общество потребления потому, что массы потребляют не только ради выживания, а ради самого потребления, ибо есть такая возможность?

Имеется. А ещё у меня имеется ощущение что странным образом Вы изначально не замечали то, о чём сейчас сказали походя.

Валер

Мне просто кажется, что это понятие пихают не только, куда следует, а чаще - куда совсем не следуют. И выставляют его регулярно исключительно негативным, даже не вдумываясь, в чем природа этого явления, а также в то, что оно достаточно нечеткое.

Что до Вашей фразы о том, что Вы не надеетесь на большее... Может быть, у Вас создается впечатление, что я от жизни оторван. Нет, дело не в этом. Может, и оторван, но на форуме не это проявляется. Просто я очень часто задаю вопросы о том, что людям кажется очевидным, но чего они объяснить не могут, просто приняли это. Я часто пытаюсь посмотреть на их и свои мысли со стороны, уточнить, почему оно так выглядит, верная ли это оценка и так далее. Ставлю под сомнение то, что иногда крамольно ставить под сомнение. Да, понимаю, это многих раздражает и/или удивляет. Хотя как раз от Вас, как от человека, который мне кажется глубоко аналитичным, умным и разносторонним, я такого не ожидал. Но в последние дни встречаю это в Ваших постах из раза в раз.

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 15:55
Имеется. А ещё у меня имеется ощущение что странным образом Вы изначально не замечали то, о чём сейчас сказали походя.

Замечал. Но мне казалось, что общества потребления были и раньше, просто это проявлялось иначе. Вот Мнаше заставил меня задуматься, потому что я понял, что, действительно, раньше часто бывали и общества выживания, так сказать. Но не совсем. Например, при рабовладении те, кто владели рабами, как раз потреблением и занимались, а было их очень много. Феодалы разных уровней занимались потреблением. Целые прослойки общества в разные эпохи занимались потреблением именно ради потребления, а не только ради выживания. И, поскольку таких людей было немало в этих обществах, я считаю, что говорить о том, что общество потребления - это порождение исключительно позднего капитализма, неверно. Хотя в столь массовом виде - да, это только сейчас, согласен. И некоторые черты общество потребления приобрело только на поздней стадии капитализма, с этим тоже согласен.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 15:56
Валер

Мне просто кажется, что это понятие пихают не только, куда следует, а чаще - куда совсем не следуют. И выставляют его регулярно исключительно негативным, даже не вдумываясь, в чем природа этого явления, а также в то, что оно достаточно нечеткое.

Что до Вашей фразы о том, что Вы не надеетесь на большее... Может быть, у Вас создается впечатление, что я от жизни оторван. Нет, дело не в этом. Может, и оторван, но на форуме не это проявляется. Просто я очень часто задаю вопросы о том, что людям кажется очевидным, но чего они объяснить не могут, просто приняли это. Я часто пытаюсь посмотреть на их и свои мысли со стороны, уточнить, почему оно так выглядит, верная ли это оценка и так далее. Ставлю под сомнение то, что иногда крамольно ставить под сомнение. Да, понимаю, это многих раздражает и/или удивляет. Хотя как раз от Вас, как от человека, который мне кажется глубоко аналитичным, умным и разносторонним, я такого не ожидал. Но в последние дни встречаю это в Ваших постах из раза в раз.

Не оторван, а просто часто создаётся впечатление, как будто у Вас напрочь отсутствует своя картина мира что ли, своё отношение. А вместо этого Вы задаётесь самыми разнообразными вопросами как-бы в отрыве от всего в вакууме, и разбираетесь в них пошагово как комп

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 15:59
Не оторван, а просто часто создаётся впечатление, как будто у Вас напрочь отсутствует своя картина мира что ли, своё отношение

Отношение у меня присутствует, и достаточно явное. Но я в нем сильно сомневаюсь, о чем уже не раз писал. Меня не удовлетворяет позиция "я так думаю, потому что мне так приблизительно кажется, может, оно и не соответствует фактам, да плевать". Я так просто не могу. Потому я разбираю детально настолько, насколько возможно. Естественно, когда требуется принять решение, когда нужно действовать и жить, я исхожу из того, что у меня есть на данный момент, даже, если глубоко в этом сомневаюсь.

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 15:59
А вместо этого Вы задаётесь самыми разнообразными вопросами как-бы в отрыве от всего в вакууме, и разбираетесь в них пошагово как комп

Почему в отрыве от всего? Просто это разные вопросы, я их и разбираю отдельно. Но, впрочем, очень часто они тут же сплетаются с другими, что видно даже по моим постам на форуме.

Да, одиноко, конечно... Очень одиноко... Я это ощущение редко испытываю, но бывает... Вот как сейчас, читая Ваше сообщение...

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 15:59

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 15:55
Имеется. А ещё у меня имеется ощущение что странным образом Вы изначально не замечали то, о чём сейчас сказали походя.

Замечал. Но мне казалось, что общества потребления были и раньше, просто это проявлялось иначе. Вот Мнаше заставил меня задуматься, потому что я понял, что, действительно, раньше часто бывали и общества выживания, так сказать. Но не совсем. Например, при рабовладении те, кто владели рабами, как раз потреблением и занимались, а было их очень много. Феодалы разных уровней занимались потреблением. Целые прослойки общества в разные эпохи занимались потреблением именно ради потребления, а не только ради выживания. И, поскольку таких людей было немало в этих обществах, я считаю, что говорить о том, что общество потребления - это порождение исключительно позднего капитализма, неверно. Хотя в столь массовом виде - да, это только сейчас, согласен. И некоторые черты общество потребления приобрело только на поздней стадии капитализма, с этим тоже согласен.

Так счас все "феодалы" У большинства населения есть возможность купить то, что им не нужно, а маскультура вовсю это эксплуатирует, и речь прежде всего о ней.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:04
Да, одиноко, конечно... Очень одиноко... Я это ощущение редко испытываю, но бывает... Вот как сейчас, читая Ваше сообщение...

Впрочем, в данном случае речь о том, что на форуме одиноко, а не вообще.

Валер

Кстати, вот Вы только что процитировали мое отношение )

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:05
Так счас все "феодалы" У большинства населения есть возможность купить то, что им не нужно, а маскультура вовсю это эксплуатирует, и речь прежде всего о ней.

Ну так я и говорю, что

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 15:59
Например, при рабовладении те, кто владели рабами, как раз потреблением и занимались, а было их очень много. Феодалы разных уровней занимались потреблением. Целые прослойки общества в разные эпохи занимались потреблением именно ради потребления, а не только ради выживания. И, поскольку таких людей было немало в этих обществах, я считаю, что говорить о том, что общество потребления - это порождение исключительно позднего капитализма, неверно. Хотя в столь массовом виде - да, это только сейчас, согласен. И некоторые черты общество потребления приобрело только на поздней стадии капитализма, с этим тоже согласен.

Есть принцип перехода количества в качество. В данном случае - качество коллективного мозга.

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 15:59
Не оторван, а просто часто создаётся впечатление, как будто у Вас напрочь отсутствует своя картина мира что ли, своё отношение. А вместо этого Вы задаётесь самыми разнообразными вопросами как-бы в отрыве от всего в вакууме, и разбираетесь в них пошагово как комп

Вот тут подробнее - Немного о моей картине мира

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:08
Есть принцип перехода количества в качество. В данном случае - качество коллективного мозга.

А вот тут я попрошу Вас объяснить. Что перешло в качество? Я так понимаю, то, что основная масса людей получила доступ к потреблению ради потребления сказалось на общественном сознании. Как сказалось? Нет, я знаю, реклама и все-такое. Вы это имеете в виду? Тогда я вернусь к тому, что говорил: общества потребления были и раньше, просто они включали в себя меньше членов социума, и эти особенности не позволяли возникнуть рекламе в массовых масштабах, как и многим другим вещам. Плюс дело еще в технической оснащенности.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:21

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:08
Есть принцип перехода количества в качество. В данном случае - качество коллективного мозга.

А вот тут я попрошу Вас объяснить. Что перешло в качество? Я так понимаю, то, что основная масса людей получила доступ к потреблению ради потребления сказалось на общественном сознании. Как сказалось? Нет, я знаю, реклама и все-такое. Вы это имеете в виду? Тогда я вернусь к тому, что говорил: общества потребления были и раньше, просто они включали в себя меньше членов социума, и эти особенности не позволяли возникнуть рекламе в массовых масштабах, как и многим другим вещам. Плюс дело еще в технической оснащенности.

ФромОдесса, когда у большой массы населения сформируют такое отношение к жизни, что главное - это залезть повыше и приобресть побольше, то я боюсь что Вам станет некомфортно жить среди людей. Как и им всем - с собой и друг с другом.

Нужно ещё учитывать, что в минувшие эпохи потребление почти никогда и нигде не декларировалось в качестве основного принципа жизни. Для феодалов, к примеру, основными принципами была верность сеньору, сословная честь, воинская доблесть.

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:27
ФромОдесса, когда у большой массы населения сформируют такое отношение к жизни, что главное - это залезть повыше и приобресть побольше, то я боюсь что Вам станет некомфортно жить среди людей. Как и им всем - с собой и друг с другом.

Как это связано с тем, что я спросил?
И, кстати, а что, сейчас у большинства не такое отношение к жизни? Ну или, как минимум, у большого количества?

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 16:27
Нужно ещё учитывать, что в минувшие эпохи потребление почти никогда и нигде не декларировалось в качестве основного принципа жизни. Для феодалов, к примеру, основными принципами была верность сеньору, сословная честь, воинская доблесть.

Кстати, а где и как сейчас потребление декларируется, как основной принцип жизни? Вы (это не только к Мечтателю обращение) можете привести примеры таких идеологических установок, таких фраз из телевизора, из книг, из прессы? Даже с форумов. То есть, где потребление предстает важнейшей, центральной ценностью.

Что касается истории. А для римских патрициев в поздний период эпохи Римской империи что было центральными ценностями?

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 16:27
Нужно ещё учитывать, что в минувшие эпохи потребление почти никогда и нигде не декларировалось в качестве основного принципа жизни. Для феодалов, к примеру, основными принципами была верность сеньору, сословная честь, воинская доблесть.

Ну наверное неслучайно кто-то и в определённое когда-то придумал слово "капитализм". А то - что в телевизере, что в телевизере..

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:27
ФромОдесса, когда у большой массы населения сформируют такое отношение к жизни, что главное - это залезть повыше и приобресть побольше, то я боюсь что Вам станет некомфортно жить среди людей

К слову, а такие ценности разве не были широко распространены и раньше? Да даже вот в "Горе от ума" нам показан Молчалин, цель которого, по мнению Грибоедова - залезть повыше и приобресть побольше. Карьера, нажива. И намекается, что молчалиных много. Это мнение Грибоедова, но тут важно, что оно уже было. Полагаю, и в других эпохах тоже такое присутствовало массово.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:30

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:27
ФромОдесса, когда у большой массы населения сформируют такое отношение к жизни, что главное - это залезть повыше и приобресть побольше, то я боюсь что Вам станет некомфортно жить среди людей. Как и им всем - с собой и друг с другом.

Как это связано с тем, что я спросил?

Фсё, я сдаюсь.

Валер

Мне кажется, что у Вас есть устоявшееся представление о том, что такое общество потребления и что оно сейчас существует в каком-то конкретном виде, и точно именно в таком. И Вы считаете, что мне достаточно увидеть рекламу и оглянуться вокруг, чтобы это понять. А потому кажутся непонятными мои вопросы. Но мне Ваша мысль понятно, однако я в ней сомневаюсь. Потому и спрашиваю. Вот, например

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:27
ФромОдесса, когда у большой массы населения сформируют такое отношение к жизни, что главное - это залезть повыше и приобресть побольше, то я боюсь что Вам станет некомфортно жить среди людей

А мне кажется, что это уже так. И мне уже от этого некомфортно. Я не согласен с Вами, что к этому идет. Более того, я сомневаюсь (это именно сомнение), что людей в этом пытаются убедить идеологически (неявно, я понимаю). Мне кажется, что такие черты и такие принципы были у многих людей во все или почти все эпохи, и ничего сейчас не внедряется, просто на этом, в том числе, построен современный бизнес. Но он и несколько веков назад на этом тоже строился, только бизнесом не назывался и не имел таких масштабов. А масштабы связаны не только с тем, что у основной массы населения значительно повысились возможности для потребления, но и с улучшением технической оснащенности (хотя это взаимосвязано, да).

Или вот еще

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:31
Ну наверное неслучайно кто-то и в определённое когда-то придумал слово "капитализм". А то - что в телевизере, что в телевизере..

А вполне может быть так, что слово "капитализм" придумано в связи с тем, что в данной экономико-социальной формации основную роль играет капитал, а не вассальные связи, не отношение к той или иной социальной прослойке. Владение капиталом и средствами производства (которые в него входят). Вот почему "капитализм", а не из-за потребления. Это версия, да. Но почему нельзя и ее рассматривать?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:30

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 16:27
Нужно ещё учитывать, что в минувшие эпохи потребление почти никогда и нигде не декларировалось в качестве основного принципа жизни. Для феодалов, к примеру, основными принципами была верность сеньору, сословная честь, воинская доблесть.

Кстати, а где и как сейчас потребление декларируется, как основной принцип жизни?

...А для римских патрициев в поздний период эпохи Римской империи что было центральными ценностями?

Современная концентрация внимания на росте экономики, товарооборота, доходов населения и т. д., и т.п. и есть имплицитная декларация потребления как основного в жизни.

Римские патриции поздней (после Константина) Империи были христианами.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 16:43
Римские патриции поздней Империи были христианами.

И что? Глубина христианства у человека может быть разной, и это может ему не мешать быть единицей общества потребления.

Да и вообще. Смотря, что мы понимаем под "потреблением". Если потребление каких-то благ, то любое общество ставит его в центр внимания. Необязательно только его, но его тоже. Потому что любое физическое или духовное существование или развитие требует потребления благ. Кроме каких-то сверхсостояний, но мы сейчас оставим это вне внимания.

Если же под "потреблением" иметь в виду ограниченный круг потребляемых благ, то не все так просто. Возьмем современных горожан. У многих из них в центре стоят помощь родителям, забота о супруге, о детях. Значит, они уже выпадают по такой идее из общества потребления. Есть ученые, у большинства из которых тоже потребление - не единственная ценность. У многих военных - тоже. У многих врачей - также, у них в центре внимания помощь пациенту и прочее. Многие учителя видят одной из важнейших целей воспитание своих учеников, многие из них "потребляют" процесс обучения с удовольствием. И так далее. По-моему, идея общества потребления при ближайшем рассмотрении становится куда менее очевидной, чем кажется.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:42

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:27
ФромОдесса, когда у большой массы населения сформируют такое отношение к жизни, что главное - это залезть повыше и приобресть побольше, то я боюсь что Вам станет некомфортно жить среди людей

А мне кажется, что это уже так. И мне уже от этого некомфортно. Я не согласен с Вами, что к этому идет. Более того, я сомневаюсь (это именно сомнение), что людей в этом пытаются убедить идеологически (неявно, я понимаю).

Это как?

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 16:49
Это как?

Ну Вы ж говорите "сформируют отношение". Я это и имел в виду под "идеологически убедить". Наверное, тупое словосочетание