Лингвофорум

Насколько они стары, т.е. когда впервые фиксируются в роли определенных постпозитивных частиц? У Аввакума уже встречается, это вторая половина XVII в. А раньше?

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2016, 22:50
Насколько они стары, т.е. когда впервые фиксируются в роли определенных постпозитивных частиц? У Аввакума уже встречается, это вторая половина XVII в. А раньше?

А как предлагаете их отличать от энклитических местоимений? Вон, у Срезневского есть примеры и более ранние: раби ти, родотъ, градотъ. Такие же есть в старославянском и в памятниках др. слав. языков. Употребление само праславянского времени. В говорах, где согласование и приименное употребление сохранилось, они и сохранили указательный смысл.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 23:37
А как предлагаете их отличать от энклитических местоимений?

По облигатности хотя бы. См. у Аввакума в фрагментах: 

Цитироватькак бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо то

Если "бес-от", "дрова-те" и "келья-та" еще можно списать на аномальное скопление местоимений, то "небо то" - это уже бессмыслица, если воспринимать его буквально (а какое еще небо?).
У него же встречается и с именами собственными (Христа-того, неоднократно).

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2016, 23:51
По облигатности хотя бы. См. у Аввакума в фрагментах: 

Цитироватькак бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо то

Если "бес-от", "дрова-те" и "келья-та" еще можно списать на аномальное скопление местоимений, то "небо то" - это уже бессмыслица, если воспринимать его буквально (а какое еще небо?).
У него же встречается и с именами собственными (Христа-того, неоднократно).

Почему аномальное? Вот эту деталь нужно прикрутить вон к тому агрегату вот этим инструментом — пожалуйста, понимайте и пространственно, и определительно. Тем не менее — обязательность не сваливается с луны, она развивается, и вопрос мой был именно больше об определении стадии. Это очень тонкая вещь.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:16
Почему аномальное? Вот эту деталь нужно прикрутить вон к тому агрегату вот этим инструментом — пожалуйста, понимайте и пространственно, и определительно.

Ну вы же видите разницу. В вашем примере нужно именно эту деталь прикрутить к именно вон тому агрегату именно вот этим инструментом.
В случае же Аввакума эти указания явно избыточны.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:16
Это очень тонкая вещь.

Да, разумеется.
И все же интересно, есть ли какие-то прямые указания в более ранних текстах.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 00:28
И все же интересно, есть ли какие-то прямые указания в более ранних текстах.

Так написал же — у Срезневского есть примеры форм. Раз есть сами формы, значит можно поискать признаки обязательности. Может даже, что этим вопросом кто-то и специально занимался.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:31
Так написал же — у Срезневского есть примеры форм.

Но это не "прямые укзания".

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:31
Может даже, что этим вопросом кто-то и специально занимался.

Знать бы.

Прошу прощения. Тут не то же самое?

А време лета,јас уште чекам
и овој живот цел го потрошив на тебе
Пак денот зајде без да те најде,
во мене не гледам никој,
немам јас никој,
мала ко капка под небото...

Цитата: al-er9841 от июля 21, 2016, 00:37
Прошу прощения. Тут не то же самое?

А време лета,јас уште чекам
и овој живот цел го потрошив на тебе
Пак денот зајде без да те најде,
во мене не гледам никој,
немам јас никој,
мала ко капка под небото...

То же. Только это параллельный процесс морфологизации, никакого касательства к русскому не имеющий.

Вообще ареал намекает на формирование в районе XV в., вместе с севернорусским наречием как таковым, с диффузией из ростово-суздальских земель (?) на запад и юго-восток. Древненовгородский такого вроде бы не фиксирует, плюс псковские и другие северо-западные говоры, часто хранящие архаичные черты синтаксиса и специфических особенностей древненовгородского ареала, ничего подобного не имеют.

Но без анализа источников это все полеты фантазии.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:42
никакого касательства к русскому не имеющий.

Может быть, просто сохранение архаичного состояния в ряде говоров славянских языков.

Цитата: al-er9841 от июля 21, 2016, 01:01

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:42
никакого касательства к русскому не имеющий.

Может быть, просто сохранение архаичного состояния.

Какого архаичного состояния, если его не фиксируется ни в старославянском, ни в древнерусском от слова "вообще", ни в одном памятнике? 

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 01:03
Какого архаичного состояния, если его не фиксируется ни в старославянском, ни в древнерусском от слова "вообще", ни в одном памятнике? 

Понимаю, гадательно. Может быть это свойство разговорной, т.н. "низкой" речи, которая не фиксировалась. И далеко не все особенности современного состояния русских говоров фиксируются в ранних литературных источниках, преимущественно локализуемых в Новгороде и Пскове.

Цитата: al-er9841 от июля 21, 2016, 01:07
Понимаю, гадательно. Может быть это свойство разговорной, т.н. "низкой" речи, которая не фиксировалась.

Ну не могла она не фиксироваться. В берестяных грамотах Новгорода тонны сугубо разговорных северо-западных черт. Старославянский вообще формировался на основе разговорного солунского говора с нуля, разве что с добавлением греческих калек.
С учетом отсутствия строгой кодификации, в письмо эпизодически пролазило что угодно. А вот постпозитивных определенных частиц нет, увы.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 01:09
Ну не могла она не фиксироваться. В берестяных грамотах Новгорода тонны сугубо разговорных северо-западных черт. Старославянский вообще формировался на основе разговорного солунского говора с нуля, разве что с добавлением греческих калек.
С учетом отсутствия строгой кодификации, в письмо эпизодически пролазило что угодно. А вот постпозитивных определенных частиц нет, увы.

В рязанских говорах встречаются формы: "есень" (осень), "есенЯ" (осень), которые не фиксируются в берестяных грамотах, хотя бы потому, что ранних грамот из Рязани не найдено. На основании определенной нормы языка, закрепившейся в литературе, ряд лингвистов судит и об особенностях древнерусского языка, и о времени фонетических изменений, часто игнорируя заимствования в другие языки и современные рефлексы в русских говорах. Если же брать за основу лишь язык новгородских грамот, то можно с успехом "открыть" переход "осень" в "есень" или допустить в рязанских говорах заимствование данных форм из старославянского, что не доказано. И еще заметил: принято считать, что почти все фонетические новшества новгородских говоров, стали проявляться "дружно" с 12-13 веков как по взмаху волшебной палочки. А не связано ли это с распространением грамотности среди народа, который привнес в письменность особенности произношения?
По поводу использования  "-тъ", "-та" и т.д. есть мнение, что они существовали изначально: "в древнеболгарском (староболгарском) языке, как и в древнерусском, было лишь препозитивное (в собственно указательной, дейктиче-
ской функции) и постпозитивное (чаще в анафорической функции) упо-
требление местоимений тъ, сь".  И в древнерусских источниках эти частицы также употребимы. Например тут: (Yandex)

Цитата: al-er9841 от июля 21, 2016, 09:57
В рязанских говорах встречаются формы: "есень" (осень), "есенЯ" (осень), которые не фиксируются в берестяных грамотах, хотя бы потому, что ранних грамот из Рязани не найдено.

Логично, что источники не могут освещать всё. И тем не менее, никаких следов постпозитивных артиклей в ранних славянских нет. Поэтому Оккам, приставив к горлу бритву, требует от нас признать их появление в болгарско-македонском и северо-восточной диалектной зоне русского параллельным развитием.
Что до "есени" и пр., то, по крайней мере, такие рефлексы *e очень старые, хоть и не засвидетельствованы конкретно в восточнославянских письменных источниках. Этого нельзя сказать про постпозитивные артикли.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 12:17
Логично, что источники не могут освещать всё. И тем не менее, никаких следов постпозитивных артиклей в ранних славянских нет. Поэтому Оккам, приставив к горлу бритву, требует от нас признать их появление в болгарско-македонском и северо-восточной диалектной зоне русского параллельным развитием.
Что до "есени" и пр., то, по крайней мере, такие рефлексы *e очень старые, хоть и не засвидетельствованы конкретно в восточнославянских письменных источниках. Этого нельзя сказать про постпозитивные артикли.

Возможно он и прав. Тут(Yandex) в работе З.Сабитовой есть мнение о том, что формы типа "-тъ", "-та" и т.д. использовались в раннеславянский период в нейтральном значении (именно поэтому в одних славянских языках они получали значение типа 'тот', а в других 'этот', ср.: польск., словен. ta, ta, to 'этот'; в.-луж. ton, ta, to 'этот'; чешск. ten, to, to 'этот) и употреблялись как в препозиции и постпозиции. Поэтому, наверное, и сейчас в русских говорах они могут использоваться как в форме "определенного" артикля (обычно в препозиции), так и не использоваться в этом качестве (чаще в постпозиции).
Цитата из работы автора: "Думается, что говорить о наличии в древнеболгарском языке постпозитивного члена (Л.Милетич [Милетич 1901: 7, 9, 25], Ф.Миклошич [следствие «рабского подражания греческому» – Миклошич 1879: 85],
М.Г.Халанский и др.), тем более артикля, нет оснований, ибо грамматические особенности, функции и значения этой единицы в древнеболгарском языке аналогичны условиям ее употребления в древнерусском языке. Ср.: «Те, кто видит здесь член, находятся под наваждением современного болгарского языка» [Якубинский 1953: 195], а также: «В старославянском категории члена не было» [Толстой 1962: 127; см. также: Толстой 1973: 56;
Кодухов 1953: 122]".

Цитата: Tys Pats от июля 21, 2016, 16:26

Offtop

Название темы "-от, -та, -то и под." Думал, что тут и частица -от- обсуждается.

Это не частица, а суффикс. Понятно же, что в первом сообщении речь об известных постпозитивных артиклях-частицах. -от восходит к редуплицированному *tъtъ, а не к словообразовательному *ot.

Вроде бы, "-отъ" (или "-тъ", так как "о" в "от", вероятно, рефлекс тематической гласной) восходит к "-тъ", как "та" к "та", а "то" - к "то". А форма "тот", наверное, инновация с редупликацией  основы. Для сравнения в украинском: то-т, то-тА, то-тО.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 19:45
-от восходит к редуплицированному *tъtъ...

Да что вы. Суффигированная энклитика -от < др.-русск. -ъ тъ: домъ тъ > домот.

Цитата: al-er9841 от июля 21, 2016, 20:23
Вроде бы, "-отъ" (или "-тъ", так как "о" в "от", вероятно, рефлекс тематической гласной) восходит к "-тъ", как "та" к "та", а "то" - к "то".

Да откуда вы этого понабрались? Столот < столъ тъ.

Цитата: al-er9841 от июля 21, 2016, 20:23
А форма "тот", наверное, инновация с редупликацией  основы. Для сравнения в украинском: то-т, то-тА, то-тО.

Форма тътъ > тот — один из вариантов усиления формы тъ, другой вариант — той, с местоименным окончанием. Аналогично сесь и сей. Украинская форма тота не редупликация формы та, а новообразование по аналогии с тот и тото.

рус. от-

Цитироватьпроисходит от праслав. *otъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. отъ, ст.-слав. отъ- наряду с от-, о-, укр. вiд (-д по аналогии под, над и т. п.), болг. от, сербохорв. од, о̏да, словенск. od, чешск. od, оdе, словацк. od, оdо, польск. od, оdе-, в.-луж. wot, wоtе, н.-луж. wót, wóte. Родственно лит. аt- — префикс со знач. «при-, назад, сюда», аtа-, ati-, вост.-лит. аtа-, латышск. аt «от, обратно», др.-прусск. аt-, еt-, готск. id-, др.-в.-нем. it-, ita- «опять, обратно», ирл. aith-, aid- «при-, от-», др.-инд. áti, авест. aiti «пере-», ср. греч. ἔτι «сверх того, еще», фриг. ἐτι-, лат. еt «и», др.-инд. átas «оттуда»

Это всё семейство как-то связанно с темой?