Лингвофорум

    Когда я спросил своего ученика Азми Абу Сауд, студента кафедры нашего университета, где изучают ислам, кстати, племянника Арафата: «Какого мира вы хотите?», — рассказывает Моше Шарон, — он, не задумываясь, ответил: «Разве речь идет о мире? Речь — лишь о временном прекращении огня». Такова логика величайшего недопонимания смысла «договоров Осло» и всего, что из них следует...
    Их терминология совершенно не похожа на общепринятую, — продолжает профессор, — характерную для европейцев. В арабском языке много нюансов.
    Чтобы правильно понять смысл арабской фразы, надо учитывать контекст, внимательно следить за интонациями. Не все, что вы слышите, следует воспринимать буквально. Большинство ведущих израильских политиков, совершенно невежественны в трактовке мировоззрения наших врагов, и, тем более — мировоззрения палестинцев. Когда политика страны строится на невежестве, она оказывается на курьих ножках. Это — вполне точный образ израильской политики во взаимоотношениях с палестинцами...
    Так, с шокирующего монолога профессора Моше Шарона, начался этот разговор.
    — Неужели мусульмане действительно хотят править миром? — спросил корреспондент. — Пугающая перспектива...
    Профессор Моше Шарон:
    — Если не понимать основы культурного мира мусульман, не понимать, чем их мир отличается от нашего, подобная идея вызывает, как минимум, недоумение.
    Но нам следовало бы знать: это — фундамент ислама.
    Считать, что сегодня арабы изменились — глубокое заблуждение. Даже если нашим ближайшим соседом станет «светское» палестинское государство, нам от этого будет не легче. И светские арабы, и мусульмане-фундаменталисты преследуют одни и те же цели, произрастающие из одного корня, который называется — ислам.
    Законы ислама построены на двух незыблемых основах — Коран и «прецеденты».
    Под словом «прецеденты» подразумевается жизнь Мухаммеда.
    Все, что сделал Мухаммед, в глазах мусульман — директива для исполнения. Он, согласно идеям ислама, не мог ошибаться, поэтому во всех поколениях подчиняются законам ислама (по-арабски — шариа), у которых два источника: с одной стороны, — Коран, с другой стороны — сунна, своего рода комментарии, разъясняющие указания. Это распространяется на гражданские, государственные законы. На этом основано уголовное право. На этом зиждется арабское мировоззрение, законы арабских стран, законы войны и мира.
    Корреспондент:
    — Но израильские политики считают, что Коран и сунна — далеки от современной реальности...
    Профессор Моше Шарон:
   Это — ошибка. И самое страшное, что она породила беспочвенную идею «построить новый Ближний Восток»... Мы, евреи, ведем диалог сами с собой.
    Наши представления о Ближнем Востоке — плод нашего воображения. Они совершенно не связаны с реальностью и не учитывают устремления окружения, в котором мы живем. Вот вам пример. Шимъон Перес написал книгу «Новый Ближний Восток» и верит в собственное «послание потомкам»... В арабском мире усмотрели в этой книге доказательство злодейского замысла евреев — распространить свою власть на весь арабский мир.
    Корреспондент:
    — Действительно, арабы отреагировали на книгу Переса неадекватно.
    Рассказывают, что президент Египта Хосни Мубарак, услышав об этой книге, спросил: «Что же будет со старым Ближним Востоком? Что в нем евреям не нравится»? И в этом его вопросе прозвучало чувство ревности... Но мусульмане все же реалисты, они не пытаются ухватить то, на что у них не достатает сил.
    Профессор Моше Шарон:
    — Но это не означает, что с них снимается обязанность воевать.
    Наоборот, мусульмане должны вести войны до тех пор, пока ислам не покорит весь мир. Арабы, подчеркиваю, не собираются превратить всех людей в фанатичных мусульман, которые молятся в сторону Мекки по пять раз в день. В исламе нет миссионерства. Их цель состоит в том, чтобы весь мир оказался под властью ислама, признал его господство. Они делят мир на две части: «дом войны» и «дом ислама». Современный мусульманский мир они называют «домом ислама». Часть мира, которую они стремятся покорить, пока называется «домом войны».
    Правила — ясней некуда. Любая территория, которая в какой-либо исторический период находилась под властью мусульман, навеки считается мусульманской землей. Поэтому образование государства Израиль на территории, которая некогда принадлежала мусульманам, для них — исторический переворот.
    Мусульмане в принципе не могут принять этот факт. При этом они остаются политиками-реалистами...
    Они не спешат. И действуют, исходя из конкретных ситуаций, учитывая соотношение собственной военной силы с военным потенциалом противника.
    — И нет никакого просвета, ни малейшей надежды заключить с арабами мир?..
    — Ни малейшей... Длинная рука Ишмаэля (предка всех арабов) не знает иного естественного состояния, кроме состояния непрерывной войны. Это — джихад (священная война мусульман против «неверных» — не мусульман).
    А джихад — обязанность, установленная Кораном.
    — Но при всем том джихад все-таки прекращен, например, Египтом. С Египтом в Кемп-Дэвиде мы заключили мирный договор.
    — Жаль, что многие в Израиле не понимают, какова цена таким договорам.
    В исламе в принципе не существует такого понятия — мирный договор с «неверными». Истинные соглашения возможны только между мусульманами...
    Речь идет также о временах, когда фактически война против «неверных» не ведется. Принцип заповеданной войны всегда остается в силе и ждет своего осуществления, как только появится реальная возможность воплотить его в жизнь.
    Тот же Анвар Садат, который поставил свою подпись под «мирным договором» с Израилем, прекрасно знал, что подписывает лишь соглашение о временном прекращении огня. Коснитесь его пунктов, и сразу же увидите, с кем мы имеем дело. В договоре Египта с Израилем упомянуты «легитимные права палестинского народа», но с правами евреев это никак не связано... Спрашивается, почему Египет так интересуется правами палестинского народа в чужой стране? Занимались бы лучше своими делами. Но нет... И в этом реализуется тонкая политика страны ислама в реальных условиях сегодняшнего дня. С перспективой на будущее — когда воплотится идея джихада и мир окажется под властью ислама.
    Садат согрешил, нарушил запрет, во всеуслышание, всему миру, заявив: «Больше не будет войны. Не будет кровопролития». И заплатил за это жизнью...
    — Скажите, в чем смысл для арабов таких соглашений о временном прекращении огня?
    Ситуация в мире настоятельно требует контактов с «неверными». Под нажимом «неверных» приходится брать на себя какие-то обязательства.
    Европейцы ожидают реального мира, но то, что им предлагают арабы — разменная монета, не рассчитанная на долгое хождение.
    — Откуда следует, что мусульмане обязательно должны разорвать соглашение, которое сами же подписывают?
    — Из «прецедента», разумеется, установленного Мухаммедом.
    В 628 году он подписал соглашение с племенем курейша, известное под названием «договор хадивиа». Потому что в тот момент племя курейша было сильнее его. Договор предусматривал перемирие на десять лет. Но не прошло и двух, когда Мухаммед, найдя предлог, развязал войну и на этот раз захватил Мекку.
    Люди племени курейша верили в силу клятвы и взаимных обязательств, и чувствовали себя в безопасности. Но в том-то и дело, что временное соглашение о прекращении огня имеет и дополнительную цель — усыпить бдительность врага.
    Когда Мухаммед нанес военный удар, жители Мекки приползли к нему на коленях.
    Они молили о переговорах, чтобы разрешить противоречия, которые Мухаммед использовал, чтобы возобновить войну. Но Мухаммед приказал охране не допускать к нему делегацию самых знатных людей Мекки...
    Мухаммед потратил два года передышки на подготовку к войне и знал, что война неизбежна, уже в тот момент, когда подписывал договор о мире. Он прервал договор в удобное для него время. Так навсегда в исламе было установлено понятие ѓудна — прекращение огня между врагами.
    Мусульмане никогда не подписывают перемирие на неограниченное время.
    Одно из основных правил — установить время действия этого соглашения.
    Когда ислам или его представитель чувствуют, что набрали достаточно сил, чтобы возобновить войну, они обязаны отменить перемирие. Если они еще не чувствуют, что готовы к войне, разрешено автоматически продлить срок соглашения на десять лет. И для этого, подчеркиваю, совсем не обязательно договариваться со второй стороной.
    — Арафат, насколько я помню, говорит о светском палестинском государстве?
    — Это ничего не меняет. Сразу же после подписания соглашения в Осло он произнес речь в мечети Йоганнесбурга (Южная Африка), где прямо определил направление своей политики.
    Он отметил, что понимает мир в духе ислама. И обратился к урокам арабской истории. А нам следует знать: когда арабский руководитель совершает «исторический экскурс», он говорит об, актуальных принципах.
    Ибо в исламе не существует понятия «древностей». Ислам — культура жизни, современный жизненный путь. Ислам — прошлое, которое превращается в настоящее и указывает дорогу в будущее.
    О соглашении Осло Арафат прямо сказал, что имеет в виду временное прекращение огня (ѓудна). И когда говорил это, знал, что это в порядке вещей. Жаль, что на эти слова тогда мало кто обратил внимание. Они было рассчитано на тех, кто «в курсе дела».
    Я и мои друзья пытались тогда объяснить, что Арафат говорит кодом, что мы обязаны понять тайный смысл его речи. Но лидеры государства Израиль слушать нас не захотели. Евреям грезился мир по пророчеству Йəшаягу: «и перекуют мечи на орала»...
    Кстати, о мирном договоре с Египтом. По случаю его подписания устроили празднество, и перед публикой выступал американский президент Картер.
    Он решил в своей речи использовать цитаты о мире, заимствованные из книг трех религий. Без труда обнаружил такое в Танахе, оттуда же взял то, что могло прозвучать по-христиански. Однако в Коране советникам президента найти призыв к миру не удалось — в Коране призывы к миру отсутствуют.
    — Получается, все заверения арабов — откровенная ложь?
    — В арабском фольклоре есть пословица: «За слова не платят налог».
    Надо учиться у палестинцев, как вести переговоры. Они следуют примеру мусульманского халифа Али, который вел переговоры с восставшим против него правителем Дамаска — ни одна из сторон не могла добиться победы...
    Отправили на встречу своих представителя. Халиф — очень хитрого и умного.
    Тот предложил противнику высказаться первым. Ему важно было понять планы врага, чтобы принять собственное решение.
    Противник постепенно высказал все, что у него на уме, а представитель халифа помалкивал и поддакивал. Когда беседа закончилась, представитель Дамаска собрался сообщить «общее решение»: мол, представитель халифа признает, что Дамаску следует дать самостоятельность. Но представитель халифа остановил его — «Я никогда с этим не соглашался!».
    Этот классический пример должен научить нас не делать предложений.
    Прежде необходимо дать противной стороне раскрыть свою позицию. Когда противник понимает, в чем вы заинтересованы, цена предмета соглашения моментально возрастает. Когда Бегин начал переговоры, я сказал ему: «Не выдвигай предложений. Дай им высказаться». Но даже Бегин не был готов понять и принять это.
    В 1996 году состоялись переговоры с палестинцами. Перес говорил с Арафатом.
    Он был очень доволен переговорами и, когда вышел после беседы, рассказал: «Они соглашались со всеми планами израильтян. Всякий раз они согласно кивали головами». В точности, как представитель халифа Али...
    — Скажите, когда арабы говорят о джихаде, они имеют в виду самую настоящую войну?
    — Защитники мусульман пытаются преподнести понятие джихад в западной обертке. Они говорят — это «борьба» за свои интересы. Неправда!.. Это — кровопролитная война до победного конца, пока враг не сдастся исламу.
    Вот что такое джихад, о котором мечтают и говорят мусульмане всех стран. В книгах мусульманской традиции сказано, что ислам возьмет верх над всем миром только после того, как мусульмане сразятся с евреями и уничтожат их.
    Евреи, как обещано в этих книгах, будут прятаться за деревьями и скалами. И в этот «великий день» скалы и деревья заговорят, закричат во весь голос: «Ой, мусульманин, вот, за мною еврей! Иди и убей его!!». Только одно дерево будет молчать. В исламской традиции его называют «эль осег» (дерево евреев).
    Речь идет о сəнэ (кусте, в котором Всевышний явился Моше).
    Мусульманские книги напоминают об этом дереве, чтобы мусульмане не забыли о том, что надо искать евреев и за деревом сəнэ. Эти книги изучают во всех арабских школах, а политические деятели в своих речах приводят из них цитаты...
    — Так что же нам делать?
    — Наша цель — заставить арабов сложить оружие, заключить с ними соглашение о прекращении огня на длительный срок.
    — Как же этого достичь, если известно, что подобное соглашение для арабов — весьма растяжимое понятие?
    — Исламу нужна причина, чтобы отказаться от войны. Эта причина — военное превосходство врага. Так, например, в 1229 году султан Эль Мелек Эль Камаль из Египта передал Иерусалим, который был в руках мусульман с времен Саладина, христианскому королю Фридриху Великому.
    Потому что Фридрих в ту пору нагнал страху на весь мир...
    Политика Израиля демонстрирует слабость и не оставляет палестинцам выбора. Они просто обязаны воевать с нами. Пока у них нет военной силы, способной устоять против Израиля, поэтому они стараются ослабить еврейское государство.
    Если мы будем значительно сильнее их, им придется откладывать джихад снова и снова. Они должны ощущать нашу силу, чувствовать, что им нас не победить.
    Только тогда они сложат оружие даже на не самых выгодных для них условиях...

Интервью вел специальный корреспондент еженедельного израильского журнала «Мишпаха» М. Токер

ЦитироватьНаоборот, мусульмане должны вести войны до тех пор, пока ислам не покорит весь мир. Арабы, подчеркиваю, не собираются превратить всех людей в фанатичных мусульман, которые молятся в сторону Мекки по пять раз в день. В исламе нет миссионерства. Их цель состоит в том, чтобы весь мир оказался под властью ислама, признал его господство. Они делят мир на две части: «дом войны» и «дом ислама». Современный мусульманский мир они называют «домом ислама». Часть мира, которую они стремятся покорить, пока называется «домом войны».

Да, война миров - реальность. Увы. И чуть ли не ежедневно мы получаем известия о всё новых жертвах этой войны.

Хорошо написано, но мне кажется, в статье напрасно ставится тождество между арабским миром и исламом.
Впрямую воевать с исламом нельзя, это очень плохая идея.
Победить - можно, а воевать - нельзя.

Весьма интересно, но необъективно.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 10:51
— Если не понимать основы культурного мира мусульман, не понимать, чем их мир отличается от нашего, подобная идея вызывает, как минимум, недоумение.
    Но нам следовало бы знать: это — фундамент ислама.
    Считать, что сегодня арабы изменились — глубокое заблуждение. Даже если нашим ближайшим соседом станет «светское» палестинское государство, нам от этого будет не легче. И светские арабы, и мусульмане-фундаменталисты преследуют одни и те же цели, произрастающие из одного корня, который называется — ислам.

в одном иудейско-христианском интернет диалоге видела похожие мысли иудеев о христианах.

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 12:16
Весьма интересно, но необъективно.

Поясни.

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 12:16
в одном иудейско-христианском интернет диалоге видела похожие мысли иудеев о христианах.

Ну так одно дело — мысли, а другое — аргументация.
Провозглашаемые цели-то разные.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 12:20
Поясни.

ну, грубо говоря, автор четко придерживает позиции одной из сторон конфликта и с этой точки зрения рассматривает то, что происходит у второй.
про Египет, например, я не согласна с оценкой.
я все-таки полагаю, что светские арабские государства - возможный выход из положения. и надо этого добиваться. именно светскости в арабском мире. для чего нужно способствовать развитию образования у них. имхо, безусловно.
конечно, Израиль при этом должен оставаться сильным, тут я согласна.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 12:20
Ну так одно дело — мысли, а другое — аргументация.
Провозглашаемые цели-то разные.

не поняла. чьи цели? иудеи (по крайней мере они себя так называли, а там фиг знает в инете-то) говорили, что христианам нельзя верить, когда они пытаются вести религиозный диалог, что на самом деле и тайная цель - крестить всех евреев и т.д. и т.п. и поэтому нельзя с ними вести диалог.

///В исламе нет миссионерства. Их цель состоит в том, чтобы весь мир оказался под властью ислама, признал его господство.///

ПУРГА!!!

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 12:42
я все-таки полагаю, что светские арабские государства - возможный выход из положения. и надо этого добиваться. именно светскости в арабском мире. для чего нужно способствовать развитию образования у них.

Согласен с этим.
Светские государства нельзя считать полным решением проблемы, но они несомненно значительно улучшают ситуацию.

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 12:42

Цитата: mnashe от Ну так одно дело — мысли, а другое — аргументация.
Провозглашаемые цели-то разные.

не поняла. чьи цели?

Христианства vs. ислама.
Христианство:
1. Желательно, чтобы все уверовали в Христа — это важно, чтобы как можно больше людей спаслось. Земная власть значения не имеет.
2. Самое главное — личность. Индивидуальное спасение важнее глобального, глобальное желательно — из Божьего милосердия к своим творениям.
3. У Израиля особая роль в мире. Он рассматривается либо как заблудший некогда святой народ, либо как брат (в новом подходе, возникшем после воссоздания государства).
Ислам:
1. Важно, чтобы во всём мире установилась власть ислама — в этом основная воля Божья и святой долг мусульман. Неизвестно, сколько времени это займёт, но установление власти ислама во всём мире неотвратимо.
2. Самое главное — социум. Правильные законы в обществе важнее судьбы личности, праведная жизнь личности тоже очень важна, но она второстепенна.
3. В Израиле когда-то было много пророков, но с тех пор, как Бог послал пророка Мухаммеда, никакой особой роли у него нет и быть не может; к евреям и христианам можно относиться благосклонно в рамках законов о положении ҙимми. Если евреи сбрасывают с себя свою религию, то они становятся обычными кафирами, и законы о ҙимми на них не распространяются, это просто сброд, не имеющий отношений к Израилю. Если евреи поднимают бунт против власти ислама на земле ислама, то даже будучи религиозными, они восстают против божьей воли и с ними надо воевать. А уж если сразу и то и то...

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 12:42иудеи (по крайней мере они себя так называли, а там фиг знает в инете-то) говорили, что христианам нельзя верить, когда они пытаются вести религиозный диалог, что на самом деле и тайная цель - крестить всех евреев и т.д. и т.п. и поэтому нельзя с ними вести диалог.

Во-первых, тут речь идёт о религиозном диалоге, а не о договоре о мирном сосуществовании. Это огромная разница.
Те, кто так считают, могут просто не вести религиозный диалог, от этого им ни холодно, ни жарко.
С нашими арабами такого не получится. Хоть веди диалог, хоть не веди, к них есть свои цели и они, если видят в этом смысл, принимают меры, чтобы их добиться.
Во-вторых, христианству требуется гораздо меньшая внутренняя перестройка, чтобы перейти от теологии замещения к теологии дополнения, чем исламу, чтобы полностью (а не временно, в соответствии с раскладом сил) отказаться от надежды на установление власти ислама во всём мире.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:27
Во-первых, тут речь идёт о религиозном диалоге, а не о договоре о мирном сосуществовании. Это огромная разница.

это понятно. я про схожесть аргументов говорила, а не про схожесть ситуации.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:27
Во-вторых, христианству требуется гораздо меньшая внутренняя перестройка, чтобы перейти от теологии замещения к теологии дополнения, чем исламу, чтобы полностью (а не временно, в соответствии с раскладом сил) отказаться от надежды на установление власти ислама во всём мире.

нужна ли эта перестройка христианству для нормального сосуществования (ибо по моему убеждению, такая перестройка будет означать гибель христианства как религии)?
то есть: до тех пор, пока такой перестройки не произошло, всегда будет подозрение, что они мол, такие-сякие... ? или все-таки будет достаточно судить по делам?
относительно мусульман примерно то же самое - нужно ли "исправлять" ислам или достаточно изменения самих мусульман?

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 12:57
///В исламе нет миссионерства. Их цель состоит в том, чтобы весь мир оказался под властью ислама, признал его господство.///

ПУРГА!!!

Что, есть таки миссионерство?

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:31
нужна ли эта перестройка христианству для нормального сосуществования (ибо по моему убеждению, такая перестройка будет означать гибель христианства как религии)?

Ну вот, а папа римский решил, что не будет

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:31
то есть: до тех пор, пока такой перестройки не произошло, всегда будет подозрение, что они мол, такие-сякие... ? или все-таки будет достаточно судить по делам?

А что это меняет?
Если человек цепко держится за догмы своей религии и очень боится, что его переубедят, то ему в любом случае не стоит вести межрелигиозные споры. Слава Богу, сейчас уже не средние века, никто нас насильно на эти споры не тянет.
Если же у человека нет таких страхов, то почему бы и не поговорить, если вторая сторона в этом тоже заинтересована. А уже в процессе этих разговоров смотреть, к чему стремится этот твой конкретный собеседник, чтобы понять, насколько оправдана трата времени на разговор.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:56
Ну вот, а папа римский решил, что не будет

папа римский подписал католичеству смертный приговор. имхо. это не повод следовать за ним

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:56
Если же у человека нет таких страхов, то почему бы и не поговорить, если вторая сторона в этом тоже заинтересована.

вопрос не про "поговорить", а про то, "а нужно ли менять то, чего менять нельзя", если менять это совсем не обязательно?

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:31
относительно мусульман примерно то же самое — нужно ли «исправлять» ислам или достаточно изменения самих мусульман?

Чтобы понять, какие изменения требуются, на что мы можем рассчитывать и как этого добиться, так или иначе нужно хорошо знать ислам.
То же относится и к христианству, просто о христианстве израильтяне знают куда больше, чем об исламе.
Я уже не раз упоминал, как в разгар ослопереговоров беседовал с одним водителем автобуса, и он возмущался глупостью израильских властей: «ну почему они не поручат вести переговоры кому-нибудь из сефардов, а ведут их сами, совершенно не понимая арабского менталитета?»

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 14:12
в разгар ослопереговоров беседовал с одним водителем автобуса

я тут тоже как-то ехала на работу в автобусе, еще когда метро у меня не открыли, так там мужики тоже про политику такое задвигали!
Ну любит у нас народ порассуждать "о судьбах мира".

Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 13:39

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 12:57
///В исламе нет миссионерства. Их цель состоит в том, чтобы весь мир оказался под властью ислама, признал его господство.///
ПУРГА!!!

Что, есть таки миссионерство?

Не знаю. Знаю что лично мой народ мусульмане не завоевывали, а ислам был насажден трудами миссионеров и длилось это сотни лет.

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 14:25

Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 13:39

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 12:57
///В исламе нет миссионерства. Их цель состоит в том, чтобы весь мир оказался под властью ислама, признал его господство.///
ПУРГА!!!

Что, есть таки миссионерство?

Не знаю. Знаю что лично мой народ мусульмане не завоевывали, а ислам был насажден трудами миссионеров и длилось это сотни лет.

Значит, относительно второго предложения несогласия нет?

Я сам арабского не знаю, Коран не читал, могу судить по тому, что рассказывают уважаемые образованные (имеющие религ. образование) люди, имамы, которые не радикалисты, но и не советские "мусульмане". Так по их словам "джихад" это не есть конкретно война и убийство неверных, джихад - понятие очень широкое, в общем это - борьба, священная борьба и начинаться она должна с самого себя. Противостояния греховным действиям это уже джихад с самим с собой. Никто не имеет права убивать другого человека за то, что он другой веры. Джихад (как война) может объявлен исламским государством и там есть много нюансов. Например мусульмане живущие в Европе не могут объявить джихад Европе, это может сделать допустим СА, если мусульмане подвергаются гонениям и уничтожению. Каждый мусульманин обязан соблюдать законы гос-ва где он живет. Если законы гос-ва не позволяют ему жить по канонам ислама, он должен покинуть это гос-во, никакого права для объявления джихада у него там нет. А тут, этот профессор, так преподносит, что цель ислама завоевать и подчинить весь мир.

Меня грузят? Все это, то что мне рассказывают - пурга? Я вот в следующий раз хочу спросить, если мне здесь кто-то укажет в какой главе, или на какой странице Корана предписано, что ислам должен завоевать и подчинить весь мир. Ведь именно в таком контексте хочет преподнести этот профессор.

Непонятки между Израилем и Палестиной не совсем непонятки между евреями и мусульманами. Взяли и создали государство на ровном месте. Это политика. Просто там легче всего раскачивать ситуацию.

Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:26

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 14:25

Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 13:39

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 12:57
///В исламе нет миссионерства. Их цель состоит в том, чтобы весь мир оказался под властью ислама, признал его господство.///
ПУРГА!!!

Что, есть таки миссионерство?

Не знаю. Знаю что лично мой народ мусульмане не завоевывали, а ислам был насажден трудами миссионеров и длилось это сотни лет.

Значит, относительно второго предложения несогласия нет?

Есть несогласие как это преподносится.

ТауЛан, спасибо. Действительно было интересно узнать точку зрения представителя народа, традиционно исповедующего ислам.

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 14:42
Меня грузят? Все это, то что мне рассказывают - пурга?

я бы сказала так: в исламе можно найти обоснования борьбы против всех неверных (но это не только в исламе). чем успешно пользуются всякие террористы.
но при этом традиционный ислам, имхо, вполне адекватен, чтобы можно было мирно сосуществовать и/или вести диалог. хотя я не арабист и не спец по исламу

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 14:42
Непонятки между Израилем и Палестиной не совсем непонятки между евреями и мусульманами. Взяли и создали государство на ровном месте. Это политика. Просто там легче всего раскачивать ситуацию.

в истории часто бывало, что любое недовольство (социальное/экономическое/политическое) выплескивалось в форме религиозного бунта.

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 14:48

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 14:42
Непонятки между Израилем и Палестиной не совсем непонятки между евреями и мусульманами. Взяли и создали государство на ровном месте. Это политика. Просто там легче всего раскачивать ситуацию.

в истории часто бывало, что любое недовольство (социальное/экономическое/политическое) выплескивалось в форме религиозного бунта.

Ну да. На Кавказе в не моноэтнических республиках это "недовольство (социальное/экономическое/политическое)" выплескивается в форме нац-го бунта, хоть и на самом деле простые люди живут очень даже мирно и по добрососедски, но самый верный способ для политиков это затронуть нац. чувства.

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 14:42
Джихад (как война) может объявлен исламским государством и там есть много нюансов. Например мусульмане живущие в Европе не могут объявить джихад Европе, это может сделать допустим СА, если мусульмане подвергаются гонениям и уничтожению. Каждый мусульманин обязан соблюдать законы гос-ва где он живет. Если законы гос-ва не позволяют ему жить по канонам ислама, он должен покинуть это гос-во, никакого права для объявления джихада у него там нет.

Только вот тут есть один нюанс, чего я не очень понимаю. Это все понятно, если говорить к примеру о Германии и о турках и арабах там живущих. Но если говорить о России, все народы России, которые традиционно проповедуют ислам, были завоеваны, ну или присоединились по военно-политическим соображениям. И до коммунизма никаких особых ущемлений небыло, так и жили по своим законам. Например из прошения карачаевцев, когда их завоевали:

4) Если кто имеет из подданных Российскому Императору, подобных нам мусульман, на нас какую ни есть претензию или мы на них, предоставить нам разобраться по нашим обычаям, шериятом.


И это было удовлетворено. И если например сейчас начнутся приниматься приниматься законы ущемляющие права мусульман, что им делать? Они ведь не переехали в Россию, они живут на своих землях, это на их земли пришли русские. И вот мне интересно (не интересовался этим и не знаю), что было на территории Израиля до образования там гос-ва?

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 14:42
Я сам арабского не знаю, Коран не читал, могу судить по тому, что рассказывают уважаемые образованные (имеющие религ. образование) люди, имамы, которые не радикалисты, но и не советские "мусульмане". Так по их словам "джихад" это не есть конкретно война и убийство неверных, джихад - понятие очень широкое, в общем это - борьба, священная борьба и начинаться она должна с самого себя. Противостояния греховным действиям это уже джихад с самим с собой. Никто не имеет права убивать другого человека за то, что он другой веры. Джихад (как война) может объявлен исламским государством и там есть много нюансов. Например мусульмане живущие в Европе не могут объявить джихад Европе, это может сделать допустим СА, если мусульмане подвергаются гонениям и уничтожению. Каждый мусульманин обязан соблюдать законы гос-ва где он живет. Если законы гос-ва не позволяют ему жить по канонам ислама, он должен покинуть это гос-во, никакого права для объявления джихада у него там нет. А тут, этот профессор, так преподносит, что цель ислама завоевать и подчинить весь мир.

Меня грузят? Все это, то что мне рассказывают - пурга? Я вот в следующий раз хочу спросить, если мне здесь кто-то укажет в какой главе, или на какой странице Корана предписано, что ислам должен завоевать и подчинить весь мир. Ведь именно в таком контексте хочет преподнести этот профессор.

Непонятки между Израилем и Палестиной не совсем непонятки между евреями и мусульманами. Взяли и создали государство на ровном месте. Это политика. Просто там легче всего раскачивать ситуацию.

В исламе есть и то, и другое.
И священная война в прямом смысле, стремление к власти надо всем миром, и возможность понимания джиɦада на личностном уровне.
Что из этого актуализируется — зависит от условий. Культурных и политических.

На периферии исламского мира, на стыке с христианской цивилизацией (это, в частности, практически все мусульманские народы России и Средней Азии) актуализируются в первую очередь близкие христианству идеи (или как минимум способные мирно сосуществовать с ним). Этому способствует также образованность, распространение атеизма, а также то, что большинство народов приняли ислам сравнительно недавно. Лишь изредка там поднимают голову агрессивные политические движения.

На Ближнем востоке условия совсем другие. Здесь меньше уровень образования, а до воскрешения Израиля здесь повсюду была власть ислама. Причём ислам в этих краях практически с самого начала. Поэтому с культурной точки зрения нет причин для прогресса в направлении христианских идей. А с политической точки зрения — тем более. Наоборот, арабские политики сознательно используют ислам для достижения своих целей. Поэтому ислам здесь проявляется в своей изначальной форме, без существенной адаптации к современному миру.
Конечно, даже внутри Израиля есть очень большая разница между разными кланами. На севере больше образованность и намного меньше вражды. А больше всего вражды в Ғаззе, где арабы предельно сконцентрированы.

В приведённом мною интервью речь идёт не об исламе в целом, а о том, что актуально для Израиля. Нужно это учитывать.

В приведенном тобой интервью явно видна неприязнь и попытка показать ислам с худшей стороны.

Никогда особо не интересовался и не вникал, вот щас тупо википедию почитал и вот что пишется:

...До начала военных действий в 1948 году в Палестине проживали около 750 тыс. арабов[44]. В ходе Войны за независимость около 600 тысяч арабов[комм. 4] — жителей Палестины покинули свои дома, находящиеся на территории, определённой, согласно резолюции ООН, для еврейского государства и части территории определённой под арабское государство. Большинство палестинских беженцев переселились на территории, определённые резолюцией ООН для арабского государства. Часть палестинских арабов также эмигрировала в другие арабские государства. В Израиле остались лишь около 160 тыс. арабов[44]. Израильские власти отказались пускать беженцев обратно в места их проживания после войны, а земли и недвижимое имущество беженцев было конфисковано государством Израиль...

Это ложь? Стоит ли винить только арабов во всех бедах? Говоря простым языком у арабов отжали их земли. Да да, именно их. А если начать искать историческую справедливость для всех народов, то миру хана. А чем евреи лучше других? Из-за холокоста? Ну отжали бы у немцев полстраны за их деяния. Каждый рассуждает со своего трона, но эта история слишком свежа и для палестинцев евреи израильтяне есть захватчики.

Цитата: TawLan от июля 18, 2016, 19:48
Это ложь? Стоит ли винить только арабов во всех бедах? Говоря простым языком у арабов отжали их земли. Да да, именно их. А если начать искать историческую справедливость для всех народов, то миру хана. А чем евреи лучше других? Из-за холокоста? Ну отжали бы у немцев полстраны за их деяния. Каждый рассуждает со своего трона, но эта история слишком свежа и для палестинцев евреи израильтяне есть захватчики.

Да. Тенденциозно отобранные факты, даже если они сами по себе правдивые, — ложь.
Ответов на подобные вопросы полно в этом разделе, если тебе интересно — почитай, если нет — не буду возражать, если останешься при своём мнении
Я не хочу сейчас начинать ликбез, кину лишь маленькую цитатку, попавшуюся недавно в Фейсбуке:

ЦитироватьПеред вами книга о Палестине, написанная в 1695 году.
Автор свидетельствует, что ни одно поселение не названо арабским именем — только еврейскими и немножко греческими и римскими.
Подавляющее большинство население — евреи, остальные — христиане и совсем чуть-чуть мусульман.
Христиане по большей частью проживали в Назарете (700 человек).
В Иерусалиме на тот момент проживало 5000 человек, из них подавляющее большинство были евреи, немного христиан, мусульмане не просматривались и вовсе. В Тверии, Цфате и, удивитесь, в Газе — были еврейские поселения.
Книга полностью развенчивает арабские поползновения увязать как-то эту землю с мусульманами,
мифическими палестинцами и так далее.