Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09
Почему? Это мораль В ЭТОМ МИРЕ. Мы же не можем охватить все мироздание и, уж тем более, всего Бога. Наша мораль - элемент на пути в вечности. С чего бы она обесценивалась?
Я не говорю, что оно все так есть, но если так, то не вижу причины для обесценивания.

Ну смотрите. Пример. Наша мораль говорит, что нужно держать свое слово. Но если к Богу не применима наша мораль, чего стоят Его слова "Я с вами во все дни до скончания века"?
Наша мораль говорит, что [сознательная] ложь - это зло. Но если к Богу не применима наша мораль, чего стоят все Его обещания? Может Он лгал? Развлекался?
Я далека от примитивной морали типа "если Бога нет, всё дозволено", моя мораль не на страхе основана. Но такой вариант как вы говорите он вызывает у меня ощущение, что в таком боге я бы разочаровалась.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09
Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным

это все наша мораль. если она к Нему не применима, то о какой доброте и понимании может идти речь?

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:11
Ну или наша мораль - это элементы Его морали, отраженные в нашем сознании, на нашем уровне. Соответственно, его действия относительно нас мы можем понять и оценить, потому что они производятся на нашем уровне.

это уже другое дело.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 13:16
Ну смотрите. Пример. Наша мораль говорит, что нужно держать свое слово. Но если к Богу не применима наша мораль, чего стоят Его слова "Я с вами во все дни до скончания века"?
Наша мораль говорит, что [сознательная] ложь - это зло. Но если к Богу не применима наша мораль, чего стоят все Его обещания? Может Он лгал? Развлекался?
Я далека от примитивной морали типа "если Бога нет, всё дозволено", но такой вариант как вы описываете, он вызывает у меня... нет, не страх... тоску? не знают даже как описать эти эмоции.

Я, на самом деле, такого вовсе не подразумевал. Но Ваши рассуждения логичны. Тогда остановимся на варианте

Цитата: From_Odessa от
Ну или наша мораль - это элементы Его морали, отраженные в нашем сознании, на нашем уровне. Соответственно, его действия относительно нас мы можем понять и оценить, потому что они производятся на нашем уровне.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:34

Цитата: mnashe от В более поздней трактовке частично подпадает

Что изменило трактовку? То, что слова "Бог" и "Господь" из эвфемизмов, по сути, стали именами?

Да, как-то так.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:33
потому что Бог мог:
а) Не допускать такой эпохи;
б) Решить эту проблему иначе (возможностей у него уйма).

Не мог. Это был бы совсем-совсем другой мир. Где Бог всемогущий, а человек немощный. Точнее, это вообще не был бы человек.
Но такой мир не соответствовал Его задачам.
Он создал мир, где человек — сотворец. У человека есть реальная возможность творить реальность (что, естественно, ограничивает соответствующие Его возможности). И расхлёбывать последствия своих поступков.
Мир держится на трёх опорах: милость (доброта, безусловная любовь), справедливость (строгий суд, закон воздаяния) и милосердие (когда на некоторое время дают отсрочку в суде и посылают знаки, чтобы человек понял свою ошибку и исправил её, насколько это возможно).
Убрать одну из этих трёх опор — и мир перевернётся.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
Бог, учитывая его возможности, мог вложить этот урок в их сознании либо сделать так, что они усвоили его другим способом. Ему это, насколько я понимаю, полностью доступно. Для него нет ситуации (в рамках нашего мира) "итога А лучше всего добиться путем Б". Так как Он способен как угодно влиять на эту реальность, эту вселенную, для достижения итога А у него бесконечное множество ничем не уступающих друг другу путей.

Не мог.
Недоступно, ибо нарушает фундаментальные основы существования мира.
Начало сотворения мира именно в том и состоит, что Бог ограничил Себя, лишил себя того «бесконечного множества ничем не уступающих друг другу путей».
И в этом «пространстве», где Он себя ограничил, появилась возможность существования мира.
Это одна из базовых концепций қаббалы, цимцум (ограничение).

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
И в этом смысле неприятно воспринимается то, что Он избрал вариант с массовым убийством, который впоследствии уже неприменим.

Неприменим в буквальном прочтении, потому что нет тех обстоятельств или сколь-либо подобных им.
Но, тем не менее, читая подобные неактуальные вроде бы истории, мы можем немало понять об устройстве мира.
Сейчас, естественно, большую часть подобных военных историй трактуют в сфере внутренней борьбы, как уже упомянул сегодня Lodur.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:29
мы это уже выше обсуждали. влиять на реальность - да. на сознание человека - нет (то есть он сам себя ограничил свободой воли человека).

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:17
В первую очередь, речь идет о "воспитании" евреев, но не только их. Соответственно, евреи играли в плане Бога важную роль - они должны были научить все народы вере в Бога. Но сначала они должны были сами ей научиться и (немаловажно) не исчезнуть по ходу истории. Для этого не было других вариантов, кроме как сражаться в какие-то моменты.
Бог, конечно, мог сотворить очередное чудесное избавление, например, но не евреи и другие народы тогда не смогли бы усвоить важный урок.
Таким образом, хоть вариантов и масса, этот - лучший из возможных. На тот момент нужно было действовать так. Но это не значит, что эти слова Бога надо вырывать из контекста и применять в качестве оправдания убийства.

ППКС.

Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 11:39
цваот - это gen. pl?

Когда падежи ещё сохранялись, родительный падеж слова *ʦʼaˈbaʔ- звучал *ʦʼabaˈʔōti (PS *ʦʼabaʔāti).
Потом падежные окончания отпали (ещё в библейскую эпоху), а около 2000 лет назад (несколько позже) в арамейском и в иврите произошли спирантизация поствокальных взрывных и редукция кратких в одних положениях и их удлинение в других. Итог (масоретское чтение в традиционной семитологической записи): ṣəḇɑ̄ˈʾōṯ.
Короче, просто pl., для всех падежей.
В sg. — ṣɑ̄ˈḇɑ̄.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 11:53
маловероятно, что не понимали. скорее элементы магического сознания и/или сакрализация имени.
вроде в некоторых других переводах (не Септуагинте) и тетраграмматон, бывало, оставляли в греческом тексте.
а всякие магические папирусы вообще изобилуют различными семитскими словами.

Конечно, понимали. Слово ṣɑ̄ḇɑ̄ не редкость в тексте, и переводили его правильно.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
И все эти парадоксы типа "может ли Бог создать камень, который сам неспособен поднять?" - это полная фигня. И всезнание и всемогущество даже не надо совмещать со свободой воли тем, что Бог себя умышленно в этом ограничил. Тем более, если Вы задумаетесь, то, предположу, поймете, что это, на самом деле, ничего не объясняет, а ведет к новому парадоксу. Но это объяснение и не требуется. Достаточно просто сказать, что для человека Бог - это нечто трансцендентное. И если пытаться оценить его способности и мышление человеческим умом, обязательно будет парадокс. Точно в такие же парадоксы мы упираемся при попытках анализировать общие законы бытия, основы Вселенной, соотношение сознания и материи. Эти парадоксы вызваны тем, что мы пытаемся применить логический инструментарий, который прекрасно работает в нашей Вселенной, но он этой Вселенной и порожден. А вот при попытках приметь его к самой сути Вселенной, этот инструментарий, похоже, перестает работать. Точно так же, как некие закономерности верны и абсолютны в рамках системы, но за пределами этой системы они могут работать не всегда или вообще не работать. Бог точно так же находится вне законов Вселенной, вне законов нашего пространства-времени. Он их создал, Он может их менять. Применять к Нему инструментарий, порожденный самим нашим миром, бессмысленно, получим парадоксы. Но эти парадоксы не свидетельствуют о том, что Бога нет. Они свидетельствуют на 100% лишь о том, что Бог вне зоны действия этого инструментария. Как минимум - частично.

Ну это в общем всё верно, именно так обычно и отвечают на все эти парадоксы.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Я понимаю, что если Бог существует, то его сознание, его мышление и его поступки я понять совершенно не способен, как минимум, формально-логическим путем. Вернее, какие-то способен, какие-то нет.

Вот чтобы не путаться, в еврейской философии есть чёткое разграничение. Одно дело — сущность Бога, та самая трансцендентная, абсолютная непознаваемая сущность. У нас это называют ʔēn sōf (бесконечность). И совсем другое дело — те рамки, в которые Он Себя поместил, ограничив Себя, чтобы дать место миру. У нас это называют rəṣōn ɦaššēm «воля Господня».
О первом мы не можем сказать ничего.
Но второе мы можем и должны стараться понять. Это законы, действующие в мире, это божественная этика, которой Он придерживается и сам.
В этом аспекте мы уже не можем сказать о Нём, что Он «Всемогущий», что у Него «бесконечное число вариантов», и т.д.
Он создал законы — и следует им.
И если мы чего-то не понимаем, — значит, мы просто недостаточно знаем.
Что-то мы поймём, когда больше прочтём. Или внимательно прочтём то, что когда-то прочли бегло и ничего не поняли.
Что-то мы поймём лишь тогда, когда у нас будет для этого достаточно соответствующего жизненного опыта.
Что-то мы поймём тогда, когда выработаем в себе необходимые душевные качества и избавимся от страхов.
Что-то мы поймём только тогда, когда научимся доверять и любить.
Это долгий и сложный процесс. Собственно, вся наша жизнь на земле — это постепенное сближение с Единым.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Так вот, я понимаю, что все может быть так: Бог есть, а я просто неспособен понять некоторых вещей, и должен принять их на веру; если же мне что-то претит в морали и постулатах той или иной религии, то это связано с тем, что мое сознание просто искажено, и мне нужно придти к правильному. Даже, если все мое естество против, то это может означать просто его "поломку". Вот и все. И ни на что это не указывает. Проблема в том, что так можно объяснить всё, что угодно. Не готов принять вот это - ошибка в сознании; не готов принять вот то - ошибка в сознании. Это бесконечное и одновременно с тем ничего не объясняющее объяснение.

Правильно, это бесперспективный путь.
Принять ту или иную систему целиком можно только тогда, когда ты уже получил внутренний сигнал: «вот оно!».
Тогда ты становишься на этот путь и постепенно уточняешь детали.
Не все ищущие через это проходят, и не всем это нужно.
Можно остаться и вне какой-либо системы, но это очень сложный и опасный путь, на этом пути ещё больше ловушек. Этот путь тем более не всем подходит.
Но пока у тебя нет никаких внутренних указаний, — ты просто не сможешь встать ни на какой путь, ибо как ты его выберешь? Путей-то много!
Так что нет никакого другого варианта, кроме как просить. Сказать Творцу, что ты хочешь понять Его, чтобы жить в любви с Ним. Конечно же, для этого нужно очень тщательно проверить своё сердце, чтобы узнать, а правда ли это, или у тебя в твоих поисках есть какие-то посторонние мотивы.
Если твоё сердце чисто и ты просишь Его указать тебе твой путь, — то тебе его несомненно укажут. Ты сам поймёшь, где твой путь начинается. И ты будешь идти внимательно и очень осторожно, постоянно продолжая наблюдать и спрашивать. Потому что на любом пути полно ловушек, и если ты в какой-то момент расслабишься: «всё, я наконец-то нашёл, теперь можно спать спокойно», — то ты тут же попадёшь в одну из таких ловушек.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
При этом я не могу принять принципа, который исповедуют многие люди: "У меня случилось несчастье, а потом чудесным образом все наладилось, и я понял, что Бог есть". Я вижу откровенную ущербность таких выводов, потому что то, что человек воспринимает, как "чудесный образ", может быть объяснено множество вариантов, а не только существованием Бога или сходной с ним сущности. Как непонятно мне и обратное... вернее, понятно, но я это не принимаю... так вот, не принимаю подход: "У меня умер родственники, и я перестал верить в Бога". А что, вера в Бога подразумевала, что родственники теперь не могут умереть? Любой смертью? А если не подразумевала, то при чем тут потеря веры?

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Но я действительно многого не могу принять. Тот образ Бога, который я вижу в словах Мнаше, Анны, Лодура, Флоса, мною отторгается. Мне хочется сказать "нет, Бог не может быть таким!". Да, я понимаю, что это всего лишь мое желание сделать Бога таким, какой он мне подходит.

Да, именно так, ты правильно понял.
Из трёх опор, на которых держится мир, у тебя хороша развита первая, но очень слабо — вторая. Естественно, что баланса нет, и всё, что относится ко второй линии, тебе очень трудно принимать.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
И вариант "встань на путь" тут не подходит. Потому что у меня  нет никакой уверенности, что на этот путь надо вставать.

Конечно.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
И на какой путь вставать?

Процитирую рава Рахлина (в своём переводе с иврита):
«Человек, ты должен искать истину, и подниматься, и снова искать, и углубляться, и даже если будешь менять направление бессчётное число раз, гарантировано тебе, что Творец, благословен Он, охранит тебя во всех твоих путях, и приблизит тебя в конце концов к себе, при одном условии: что будешь искренен, и как только обнаружишь, что путь, по которому ты шёл, неверен, найдёшь мужество и честность оставить, вырваться с него, и искать снова, как праотец наш Авраам».

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
этого на самом деле недостаточно. этот вывод куда более жесток и холоден, чем остальные. если мы признаем абсолютную трансцендентность Бога и неприменимость к Нему нашей морали - это будет только означать, что с нашей точки зрения уже не важно вообще есть у Него мораль или нет. Полная трансцендентность также предполагает полное безразличие по отношению к людям. меня такой вывод не устраивает, хотя он и логичен. Когда говорят, что Бог - благ, предполагается, что, хотя полностью Его мотивы мы понять не можем, но мы можем провести аналогию и понять хотя бы частично.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52

Цитата: Vesle Anne от Скажите, каким он по-вашему может быть? мне действительно интересно.

Не призывающим к убийству ни в какие эпохи и ни в каких обстоятельствах. Не призывающий вообще ни к каким сугубо эгоистичным и жестоким действиям. Ставящий превыше всего добродетель в поступках человека, а именно - действия, направленные человеком на добро для другого человека/людей, действия, направленные на то, чтобы не навредить, отказ от действий, которые принесли бы пользу себе, но могли бы навредить другим людям. Не ждущий от людей веры в себя или, как минимум, никак не определяющий их прижизненную и посмертную судьбу в зависимости от веры/неверия, ориентирующийся только на добродетель. Не превращающим в грех никакие действия, которые не направлены умышленно на личное благо во вред другим, то есть, не считающий грехом добрачный секс, однополый секс, секс трансгендерных людей

Замечательно, ты прекрасно рассказал о том, что тебе не нравится в этом мире и каким бы тебе хотелось его видеть. Собственно, зная тебя из общения на форуме, я всё это уже знал.
Вот только при чём тут Бог?

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09
Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным, сочетающим суровость и мягкость ровно в тех масштабах, в которых они необходимы для пользы людей.

Это уже лучше. Это точное описание третьей линии. Так что у тебя уже есть две опоры, не хватает только второй.

Цитата: Mihailov от июля 15, 2016, 13:13
Интересная личность этот бог. Всегда его слово совпадает с тем, что на земле кому-то нужно. Когда жили люди племенами, божье слово было — мочи чужих и не жалей. Появилось государство, а значит, и государственная монополия на убийство — бог велит подданным «не убий». В смысле не убий для личных целей. Для государственных же целей — святое дело.  Когда государство было еще неокрепшее, неокрепшей была и заповедь «не убий для себя»: кровная месть еще не запрещается, но уже регламентируется.
Чему учит бог людей в классовом обществе, сами знаете. «Не укради» (бедный у богатого), «рабы, повинуйтесь господам своим», «нет власти кроме как от бога».

Клиент всегда прав

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 15:12
Замечательно, ты прекрасно рассказал о том, что тебе не нравится в этом мире и каким бы тебе хотелось его видеть. Собственно, зная тебя из общения на форуме, я всё это уже знал.
Вот только при чём тут Бог?

Если предполагать, что Бог создал мир определенным образом, и мне какие-то его (мира) части просто не по душе, тогда ни при чем.
Правда, с другой стороны, я с такими мыслями и чувствами - тоже часть творения.

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 14:10
Не мог. Это был бы совсем-совсем другой мир. Где Бог всемогущий, а человек немощный. Точнее, это вообще не был бы человек.
Но такой мир не соответствовал Его задачам.
Он создал мир, где человек — сотворец. У человека есть реальная возможность творить реальность (что, естественно, ограничивает соответствующие Его возможности). И расхлёбывать последствия своих поступков.
Мир держится на трёх опорах: милость (доброта, безусловная любовь), справедливость (строгий суд, закон воздаяния) и милосердие (когда на некоторое время дают отсрочку в суде и посылают знаки, чтобы человек понял свою ошибку и исправил её, насколько это возможно).
Убрать одну из этих трёх опор — и мир перевернётся.

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 14:10
Не мог.
Недоступно, ибо нарушает фундаментальные основы существования мира.
Начало сотворения мира именно в том и состоит, что Бог ограничил Себя, лишил себя того «бесконечного множества ничем не уступающих друг другу путей».
И в этом «пространстве», где Он себя ограничил, появилась возможность существования мира.
Это одна из базовых концепций қаббалы, цимцум (ограничение).

Если так подходить, то все логически верно. Но у меня нет оснований считать, что все именно так.

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 15:12
Правильно, это бесперспективный путь.
Принять ту или иную систему целиком можно только тогда, когда ты уже получил внутренний сигнал: «вот оно!».
Тогда ты становишься на этот путь и постепенно уточняешь детали.
Не все ищущие через это проходят, и не всем это нужно.
Можно остаться и вне какой-либо системы, но это очень сложный и опасный путь, на этом пути ещё больше ловушек. Этот путь тем более не всем подходит.
Но пока у тебя нет никаких внутренних указаний, — ты просто не сможешь встать ни на какой путь, ибо как ты его выберешь? Путей-то много!
Так что нет никакого другого варианта, кроме как просить. Сказать Творцу, что ты хочешь понять Его, чтобы жить в любви с Ним. Конечно же, для этого нужно очень тщательно проверить своё сердце, чтобы узнать, а правда ли это, или у тебя в твоих поисках есть какие-то посторонние мотивы.

Да, это вариант.
А если я чувствую, что у меня нет достаточного внутреннего желания хотеть, чтобы мне был открыт путь? Хочу найти этот путь, но при этом одновременно и не хочу, хочу хотеть, но не знаю, как это сделать?

Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 10:01
А если я чувствую, что у меня нет достаточного внутреннего желания хотеть, чтобы мне был открыт путь? Хочу найти этот путь, но при этом одновременно и не хочу, хочу хотеть, но не знаю, как это сделать?

Очень знакомая ситуация.
И мне виделось, что у тебя примерно такое состояние.
В таком случае нужно внимательно всматриваться внутрь. Смотреть, какие субличности сопротивляются твоему поиску, какие субличности избегают прямого диалога с Творцом. Беседовать с ними: почему они сопротивляются? чем они недовольны, какую они видят в этом опасность? чего они хотят от тебя и почему? зачем они тебе нужны? и т.д.
Методика регрессий очень эффективна в этой внутренней работе, но даже просто глубокое самонаблюдение и диалог с подсознательными программами может многое прояснить и даже исправить.
Тебе так или иначе совершенно необходима эта работа. Каким частям тебя выгодны те твои психологические состояния? Чего эти программы добиваются таким образом?
Сейчас есть много книг о такой внутренней работе. В частности, рекомендую книги Владимира Жикаренцева.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:01
Каким частям тебя выгодны те твои психологические состояния? Чего эти программы добиваются таким образом?

важное замечание (из НЛП): любая даже самая деструктивная часть личности  желает на самом деле добра своему... ээээ... человеку? как это назвать?
в общем, части личности ведут себя деструктивно, потому что не умеют иначе, а не потому, что хотят причинить вред. наоборот, они пытаются так помочь

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:09
(из НЛП)

Кстати, Вас хочу тоже попросить, если найдете время, посмотреть вот это видео и рассказать, что Вы думаете:

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:09
важное замечание (из НЛП): любая даже самая деструктивная часть личности  желает на самом деле добра своему... ээээ... человеку? как это назвать?
в общем, части личности ведут себя деструктивно, потому что не умеют иначе, а не потому, что хотят причинить вред. наоборот, они пытаются так помочь

Я бы тут поспорил. Вернее, не так. Предположил бы, что ситуация может быть иной. Эти части личности могут стремиться выжить. Они могут быть просто программами, которые запущены и работают, выполняя свои функции, среди которых - выживание. И они будут стремиться удержать человека от любых действий, способных разрушить их, даже, если отсутствие этих действий уничтожит самого человека.
Это версия.

Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 13:12
Я бы тут поспорил. Вернее, не так.

я ж сказала - это одна из пресупозиций НЛП. В частности, в шестишаговом рефрейминге предполагается именно это. поэтому с частями личности нужно вести переговоры, а не воевать.

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:09
важное замечание (из НЛП): любая даже самая деструктивная часть личности  желает на самом деле добра своему... ээээ... человеку? как это назвать?
в общем, части личности ведут себя деструктивно, потому что не умеют иначе, а не потому, что хотят причинить вред. наоборот, они пытаются так помочь

Мы так и спрашиваем их: «что ты делаешь во мне? для чего ты мне нужен / чем ты мне помогаешь?»

Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 13:12
Предположил бы, что ситуация может быть иной. Эти части личности могут стремиться выжить. Они могут быть просто программами, которые запущены и работают, выполняя свои функции, среди которых - выживание. И они будут стремиться удержать человека от любых действий, способных разрушить их, даже, если отсутствие этих действий уничтожит самого человека.

Это не так. Во всяком случае, мы никогда с таким не сталкивались.
Да и теоретически это невозможно.
Дело в том, что каждая такая деструктивная программа — это, по сути своей, неправильно преломлённый божественный свет. У каждой деструктивной программы есть высший потенциал. Наша задача — понять, что именно преломилось неправильно и постараться исправить ошибку в корне, и тогда деструктивная программа сможет трансформироваться в этот свой высший потенциал. И тогда она не просто перестанет разрушать нашу жизнь, а будет активно помогать нам в реализации наших жизненных задач. Обычно для такой трансформации требуется не только регрессия, но и та или иная практическая работа, закрепляющая изменение в сознании, так что трансформация происходит постепенно.

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.

А что в них Вы нашли такого плохого, какого нет у Ошо?

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:49
Да и теоретически это невозможно.

При том взгляде на мир, о котором ты говоришь.

Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:04

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.

А что в них Вы нашли такого плохого, какого нет у Ошо?

Комплекс традиционных верований и ритуалов. В организации - иерархизм.
У Ошо доктрины как таковой нет, нет нужды и вливаться в какую-либо структуру. Есть сотни записанных бесед и практические методы-техники.
Кришнамурти тоже прекрасен, но он без техник.

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:52

Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:48

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:36
Погрузившись в религиозную общину, я понял

скажем так, выбрав явно сильно специфическую общину, вы на ее основе сделали вывод обо всех.
очень своеобразные выводы. нет, совершенно не факт, что в случае, если бы вы посещали какую-ту более традиционную общину, вы бы не "разочаровались" в традиционных религиях. просто ваше словоупотребление было бы несколько другим, имхо.

Да тут дело не только в общине. Пришло понимание ценности свободы - свободы во всех её измерениях - от физического до свободы мышления. Закономерно я пришёл в итоге к таким мастерам, как Ошо и Кришнамурти, отрицающим необходимость организации Истины и веры в авторитетов.

Кришнамурти - отрицал. Кстати, таким фигурам как эти двое, отрицать сложно. Уж больно много утверждают Но даже распустил там чего-то. А вот Ошо - сомневаюсь.

Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:13

Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:04

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.

А что в них Вы нашли такого плохого, какого нет у Ошо?

Комплекс традиционных верований и ритуалов. В организации - иерархизм.
У Ошо доктрины как таковой нет, нет нужды и вливаться в какую-либо структуру. Есть сотни записанных бесед и практические методы-техники.
Кришнамурти тоже прекрасен, но он без техник.

Не вижу особой разницы между традиционными верованиями, и молодыми. У кого-то есть шашечки, а едут все. Организация у Ошо вроде как была. Ну а началником круче быть одним, чем одним из, это да.

Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 14:13

Цитата: mnashe от Да и теоретически это невозможно.

При том взгляде на мир, о котором ты говоришь.

Но это же логично.
А твоя гипотеза нелогична. Ну сам посуди: программа доводит человека до полного разрушения, в том числе физического (очень многие программы это делают). Разве она при этом сохраняется? Душа, конечно, вечна, и в неисправленной душе есть искажённая структура, на которой эта программа строится из жизни в жизнь, пока структура не будет исправлена. Но тем не менее, программа действует в подсознании, и с распадом личности она тоже исчезает.
Так что, будь выживание их главной целью, они избегали бы полного развала.
Но у них другие задачи. Они озабочены их реализацией, а о побочных эффектах не думают.

Ну и практика подтверждает. За всю историю наших занятий мы с Авишаг только один раз столкнулись с агрессивно настроенной программой, которая прямо отвечала, что делает ей зло и не желала никак сотрудничать (пришлось разбираться с ней в диалоге с Творцом). Но и там это выглядело больше как её личный характер (агрессивность и склонность к эпатажу), а не как реальное стремление к разрушению.

Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:17

Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:13

Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:04

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.

А что в них Вы нашли такого плохого, какого нет у Ошо?

Комплекс традиционных верований и ритуалов. В организации - иерархизм.
У Ошо доктрины как таковой нет, нет нужды и вливаться в какую-либо структуру. Есть сотни записанных бесед и практические методы-техники.
Кришнамурти тоже прекрасен, но он без техник.

Не вижу особой разницы между традиционными верованиями, и молодыми. У кого-то есть шашечки, а едут все. Организация у Ошо вроде как была.

Сейчас нету. И слава БоСуществованию.
Группи, конечно, кучкуются по разным местам, но уже никто не может монополизировать Ошо и дать "правоверную" интерпретацию его слов.

Цитата: Lodur от июля 15, 2016, 12:19

Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 12:04При желании и обладании навыком диалектического мышления можно объяснить, истолковать и оправдать все что угодно.
Это касается рассуждений и Лодура и Флос и всех остальных.

Так верующие от неверующих именно этим и отличаются. Вера основана на доверии. Верующие доверяют Богу. Доверяют даже тогда, когда не могут понять его действий.
А неверующий будет цепляться за любую причину, чтобы не доверять. Даже если в 99,9% случаев поступки и решения Бога будут совпадать с усвоенной им моралью и нравственностью, он будет цеплятся за этот 0,1%: «Ну вот, смотрите, вот там-то и там-то Бог поступил, с моей точки зрения, небезупречно. Как я могу доверять такой сомнительной личности? Нет, никак нельзя...»

Неверующие будут цепляться к верующим Потому что те - предвзяты. Мне так думается.

Цитата: Lodur от июля 15, 2016, 12:55

Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 12:35Естественно. Доверяй, но проверяй.

Вообще-то, конечно, правильно. Слепо доверять никому нельзя (мне можно (© не помню откуда)). Но у нас же "проверялка" не выросла. (Человек ограничен как возможностях чуственного восприятия, так и в возможностях логического мышления).

И что из этого следует?..А люди просто разные. Кому-то не надо особо проверок и обоснований, такие легче верят. Кто-то с разным успехом осмысливает осмысливаемое. Есть и ещё путь - проверялку прокачивать, сознательно.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 14:23
Но это же логично.

Логично. Но необязательно верно.

Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 14:23
А твоя гипотеза нелогична. Ну сам посуди: программа доводит человека до полного разрушения, в том числе физического (очень многие программы это делают). Разве она при этом сохраняется? Душа, конечно, вечна, и в неисправленной душе есть искажённая структура, на которой эта программа строится из жизни в жизнь, пока структура не будет исправлена. Но тем не менее, программа действует в подсознании, и с распадом личности она тоже исчезает.
Так что, будь выживание их главной целью, они избегали бы полного развала.

Это совсем необязательно. Вирус тоже уничтожает человека и погибнет с ним, но он не пытается действовать рационально, чтобы и самому выжить, и человеку не дать умереть. Эти программы могут быть ограничены и действовать, как вирусы.

Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 14:38
Эти программы могут быть ограничены и действовать, как вирусы.

они в первую очередь - части личности. вирус - не часть организма, он паразит.
нигде не читала, кроме художественной литературы, чтобы описывался ваш вариант