Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
И в этом смысле неприятно воспринимается то, что Он избрал вариант с массовым убийством

Потому что Вы и я ограничены в своем восприятии реальности. Бог всегда избирает наилучший вариант для всех.
Не забывайте, что человека нельзя убить, мы созданы бессмертными. т.е. в данном случае наилучший вариант - это наилучший вариант и для моавитян, и для евреев, и для нас с Вами. Почему так - я  не знаю.

Могу высказать предположения, но это все пальцем в небо. Просто Богу надо доверять.

Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Потому что Вы и я ограничены в своем восприятии реальности

Да, я там выше отметил, что это может быть причиной.

Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Не забывайте, что человека нельзя убить, мы созданы бессмертными. т.е. в данном случае наилучший вариант - это наилучший вариант и для моавитян, и для евреев, и для нас с Вами. Почему так - я  не знаю.

Да, это я тоже понимаю.

Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Могу высказать предположения, но это все пальцем в небо. Просто Богу надо доверять.

Выскажите, пожалуйста )

Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 11:39
Вот интересно, почему переводчики не перевели вторую часть эпитета, а просто транскрибировали sabaoth? Не понимали его значения?

маловероятно, что не понимали. скорее элементы магического сознания и/или сакрализация имени.
вроде в некоторых других переводах (не Септуагинте) и тетраграмматон, бывало, оставляли в греческом тексте.
а всякие магические папирусы вообще изобилуют различными семитскими словами.

Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Бог всегда избирает наилучший вариант для всех.

+1

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 11:52
Выскажите, пожалуйста )

1. Своей смертью моавитяне должны были искупить свои  грехи. Это был бы самый быстрый и простой путь к их примирению с Богом.
2. Фактически не было никакой резни и не планировалось. Насколько я знаю, археология не подтверждает никакого кровавого завоевания Палестины. Была постепенная ассимиляция местных племен. Это и в Библии кстати есть, в других местах.
Т.е. тут мы видим дидактический текст о необходимости доверять Богу.

Flos, как всегда - 

Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:59
2. Фактически не было никакой резни и не планировалось. Насколько я знаю, археология не подтверждает никакого кровавого завоевания Палестины. Была постепенная ассимиляция местных племен

Я, кстати, об этом уже давно слышал. Исследования вроде бы показали, что израильтяне - это потомки тех палестинцев, что там жили. Ну примерно так.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 11:53

Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Бог всегда избирает наилучший вариант для всех.

+1

+ очень много

При желании и обладании навыком диалектического мышления можно объяснить, истолковать и оправдать все что угодно.
Это касается рассуждений и Лодура и Флос и всех остальных.

Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 12:04При желании и обладании навыком диалектического мышления можно объяснить, истолковать и оправдать все что угодно.
Это касается рассуждений и Лодура и Флос и всех остальных.

Так верующие от неверующих именно этим и отличаются. Вера основана на доверии. Верующие доверяют Богу. Доверяют даже тогда, когда не могут понять его действий.
А неверующий будет цепляться за любую причину, чтобы не доверять. Даже если в 99,9% случаев поступки и решения Бога будут совпадать с усвоенной им моралью и нравственностью, он будет цеплятся за этот 0,1%: «Ну вот, смотрите, вот там-то и там-то Бог поступил, с моей точки зрения, небезупречно. Как я могу доверять такой сомнительной личности? Нет, никак нельзя...»

Естественно. Доверяй, но проверяй.

Собственно, это то, о чем я писал или три дня назад.

Я понимаю, что если Бог существует, то его сознание, его мышление и его поступки я понять совершенно не способен, как минимум, формально-логическим путем. Вернее, какие-то способен, какие-то нет. И все эти парадоксы типа "может ли Бог создать камень, который сам неспособен поднять?" - это полная фигня. И всезнание и всемогущество даже не надо совмещать со свободой воли тем, что Бог себя умышленно в этом ограничил. Тем более, если Вы задумаетесь, то, предположу, поймете, что это, на самом деле, ничего не объясняет, а ведет к новому парадоксу. Но это объяснение и не требуется. Достаточно просто сказать, что для человека Бог - это нечто трансцендентное. И если пытаться оценить его способности и мышление человеческим умом, обязательно будет парадокс. Точно в такие же парадоксы мы упираемся при попытках анализировать общие законы бытия, основы Вселенной, соотношение сознания и материи. Эти парадоксы вызваны тем, что мы пытаемся применить логический инструментарий, который прекрасно работает в нашей Вселенной, но он этой Вселенной и порожден. А вот при попытках приметь его к самой сути Вселенной, этот инструментарий, похоже, перестает работать. Точно так же, как некие закономерности верны и абсолютны в рамках системы, но за пределами этой системы они могут работать не всегда или вообще не работать. Бог точно так же находится вне законов Вселенной, вне законов нашего пространства-времени. Он их создал, Он может их менять. Применять к Нему инструментарий, порожденный самим нашим миром, бессмысленно, получим парадоксы. Но эти парадоксы не свидетельствуют о том, что Бога нет. Они свидетельствуют на 100% лишь о том, что Бог вне зоны действия этого инструментария. Как минимум - частично.

Так вот, я понимаю, что все может быть так: Бог есть, а я просто неспособен понять некоторых вещей, и должен принять их на веру; если же мне что-то претит в морали и постулатах той или иной религии, то это связано с тем, что мое сознание просто искажено, и мне нужно придти к правильному. Даже, если все мое естество против, то это может означать просто его "поломку". Вот и все. И ни на что это не указывает. Проблема в том, что так можно объяснить всё, что угодно. Не готов принять вот это - ошибка в сознании; не готов принять вот то - ошибка в сознании. Это бесконечное и одновременно с тем ничего не объясняющее объяснение.

При этом я не могу принять принципа, который исповедуют многие люди: "У меня случилось несчастье, а потом чудесным образом все наладилось, и я понял, что Бог есть". Я вижу откровенную ущербность таких выводов, потому что то, что человек воспринимает, как "чудесный образ", может быть объяснено множество вариантов, а не только существованием Бога или сходной с ним сущности. Как непонятно мне и обратное... вернее, понятно, но я это не принимаю... так вот, не принимаю подход: "У меня умер родственники, и я перестал верить в Бога". А что, вера в Бога подразумевала, что родственники теперь не могут умереть? Любой смертью? А если не подразумевала, то при чем тут потеря веры? Я стараюсь такого никогда не говорить, а тем, кто через это прошел - тем более, но я с ними не согласен. Надеюсь, никто, прошедший такой путь, этих строк не прочитает... Я еще сомневаюсь, что их нужно публиковать.

Но я действительно многого не могу принять. Тот образ Бога, который я вижу в словах Мнаше, Анны, Лодура, Флоса, мною отторгается. Мне хочется сказать "нет, Бог не может быть таким!". Да, я понимаю, что это всего лишь мое желание сделать Бога таким, какой он мне подходит. А откуда я знаю, что у других людей не так? Да, некоторые другие приняли не свои идеи, а чужие о том, какой Бог, причем даже ломали себя, чтобы принять это. Но откуда я знаю, что то, что они приняли, так ломая себя - это не чей-то образ, который был создан когда-то так же, как я хочу создать свой?

Точно так же совершенно не могу принять некоторые постулаты христианства, кришнианства и других религий. Я вижу там холод, жестокость, зло в этих постулатах. Противоречие тому, как я понимаю и чувствую добро, тепло, взаимопомощь, самопожертвование, любовь к ближнему. Кстати, эта самая любовь проповедуется и подчеркивается. Но я ж люблю так, как я люблю. Такие у меня чувства. Нет, получается, неправильно люблю, по-другому любить надо.
Разумеется, надо спросить "а откуда ты знаешь, каковы на самом деле добро, зло?". А заодно можно добавить, что я сужу только по меркам периода жизни одного человека в этом мире, а если бы охватил картину в целом, все могло бы быть иначе. Согласен. И согласен с тем, что все мои неприятия могут быть вызваны ошибками в моей душе. Но я такой, я так чувствую. И я не специально к чему-то там цепляюсь. Так работают мои ум и сердце. И вариант "встань на путь" тут не подходит. Потому что у меня  нет никакой уверенности, что на этот путь надо вставать. И на какой путь вставать? Но даже, если на любой. Тут для первого шага нет основы. Если он вообще нужен, этот первый шаг.

Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 16:39
Будь я материалистом, сказал бы, что в те времена, когда создавалась Гита, другие практики ещё не были подробно разработаны ).

Вообще говоря, о чем я уже писал в 2011 году у себя в блоге, христианство и кришнианство вполне совместимы с материализмом. Если под материализмом понимать философское представление о мире, согласно которому материя первична по отношению к сознание, а в сознании мы получаем отражение материи. Более того, на мой взгляд, эти религиозные направления, как и ислам, даже ближе к материализму, чем к идеализму (представлению, согласно которому первично сознание, и именно оно порождает материю). Я так думаю, что вере в Бога обычно противопоставляют нечто вроде "грубого" или "вульгарного" материализма, при котором человек верит в существование только того, что можно "пощупать руками", воспринять органами, простите за тавтологию, восприятия. Но такая позиция вообще уже давно потеряла смысл, так как обнаружены физические явления, которые никак не воспринимаются органами чувств. Тот же ультразвук. Не всякое физическое поле можно как-то ощутить. И так далее.

Солнце Иисусу Навину остановить мог (для истребления врагов), а предотвратить геноцид не мог. Хе-хе...

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Точно так же совершенно не могу принять некоторые постулаты христианства, кришнианства и других религий. Я вижу там холод, жестокость, зло в этих постулатах. Противоречие тому, как я понимаю и чувствую добро, тепло, взаимопомощь, самопожертвование, любовь к ближнему. Кстати, эта самая любовь проповедуется и подчеркивается. Но я ж люблю так, как я люблю. Такие у меня чувства. Нет, получается, неправильно люблю, по-другому любить надо.

Поищите в буддизме, там Бога вообще нет.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Достаточно просто сказать, что для человека Бог - это нечто трансцендентное. И если пытаться оценить его способности и мышление человеческим умом, обязательно будет парадокс.

этого на самом деле недостаточно. этот вывод куда более жесток и холоден, чем остальные. если мы признаем абсолютную трансцендентность Бога и неприменимость к Нему нашей морали - это будет только означать, что с нашей точки зрения уже не важно вообще есть у Него мораль или нет. Полная трансцендентность также предполагает полное безразличие по отношению к людям. меня такой вывод не устраивает, хотя он и логичен. Когда говорят, что Бог - благ, предполагается, что, хотя полностью Его мотивы мы понять не можем, но мы можем провести аналогию и понять хотя бы частично.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Тот образ Бога, который я вижу в словах Мнаше, Анны, Лодура, Флоса, мною отторгается. Мне хочется сказать "нет, Бог не может быть таким!".

Скажите, каким он по-вашему может быть? мне действительно интересно.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Тот образ Бога, который я вижу в словах Мнаше, Анны, Лодура, Флоса, мною отторгается. Мне хочется сказать "нет, Бог не может быть таким!". Да, я понимаю, что это всего лишь мое желание сделать Бога таким, какой он мне подходит. А откуда я знаю, что у других людей не так? Да, некоторые другие приняли не свои идеи, а чужие о том, какой Бог, причем даже ломали себя, чтобы принять это. Но откуда я знаю, что то, что они приняли, так ломая себя - это не чей-то образ, который был создан когда-то так же, как я хочу создать свой?

По-моему, святитель Григорий Нисский, когда рассуждает об образе Бога в человеке, сравнивает его с отражением в зеркале. На земле сейчас 7 миллиардов зеркал, все неидеальные, кривоваты, мутноваты. Получается 7 млрд разных отражений одного и того же Бога.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
если мы признаем абсолютную трансцендентность Бога и неприменимость к Нему нашей морали - это будет только означать, что с нашей точки зрения уже не важно вообще есть у Него мораль или нет

Его мораль действительно может не иметь значения. Но Он нам даровал ту мораль, которой мы можем следовать. И одно другому никак не мешает.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
Полная трансцендентность также предполагает полное безразличие по отношению к людям

На мой взгляд, вообще никак не предполагает.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
Когда говорят, что Бог - добр, предполагается, что, хотя полностью Его мотивы мы понять не можем, но мы можем провести аналогию и понять хотя бы частично.

Ну так я об этом и писал. Он может быть трансцендентен, но частично понятен или понятны его мотивы. Плюс Он может давать нам возможность понять то, что нам нужно понять. Такой вариант тоже полностью возможен.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
Скажите, каким он по-вашему может быть? мне действительно интересно.

Не призывающим к убийству ни в какие эпохи и ни в каких обстоятельствах. Не призывающий вообще ни к каким сугубо эгоистичным и жестоким действиям. Ставящий превыше всего добродетель в поступках человека, а именно - действия, направленные человеком на добро для другого человека/людей, действия, направленные на то, чтобы не навредить, отказ от действий, которые принесли бы пользу себе, но могли бы навредить другим людям. Не ждущий от людей веры в себя или, как минимум, никак не определяющий их прижизненную и посмертную судьбу в зависимости от веры/неверия, ориентирующийся только на добродетель. Не превращающим в грех никакие действия, которые не направлены умышленно на личное благо во вред другим, то есть, не считающий грехом добрачный секс, однополый секс, секс трансгендерных людей; ложь, сказанную на пользу другого человека (даже, если говорящий ошибся в своих намерениях).

Цитата: Flos от июля 15, 2016, 12:52
По-моему, святитель Григорий Нисский, когда рассуждает об образе Бога в человеке, сравнивает его с отражением в зеркале. На земле сейчас 7 миллиардов зеркал, все неидеальные, кривоваты, мутноваты. Получается 7 млрд разных отражений одного и того же Бога.

Если так подходить, то да. Но это вступает в противоречие с часто звучащим утверждением, что надо следовать многим вещам в Священном Писании и даже просто в толкованиях священнослужителей, или принимать их. А эти самые вещи часто вступают в противоречие с "отражением Бога".

Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 12:35Естественно. Доверяй, но проверяй.

Вообще-то, конечно, правильно. Слепо доверять никому нельзя (мне можно (© не помню откуда)). Но у нас же "проверялка" не выросла. (Человек ограничен как возможностях чуственного восприятия, так и в возможностях логического мышления).

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
Его мораль действительно может не иметь значения. Но Он нам даровал ту мораль, которой мы можем следовать. И одно другому никак не мешает.

не мешает, но полностью обесценивает нашу мораль тогда.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
На мой взгляд, вообще никак не предполагает.

ладно, допустим

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
Плюс Он может давать нам возможность понять то, что нам нужно понять

как он дает нам возможность это понять?

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
Не призывающим...

это все только каким он не должен быть, а не то, каким он должен быть. с вашей точки зрения, разумеется

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:59
не мешает, но полностью обесценивает нашу мораль тогда.

Почему? Это мораль В ЭТОМ МИРЕ. Мы же не можем охватить все мироздание и, уж тем более, всего Бога. Наша мораль - элемент на пути в вечности. С чего бы она обесценивалась?
Я не говорю, что оно все так есть, но если так, то не вижу причины для обесценивания.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:59
как он дает нам возможность это понять?

Совершает свои действия или формирует ситуацию так, чтобы она была доступна человеческому сознанию.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:59
это все только каким он не должен быть, а не то, каким он должен быть. с вашей точки зрения, разумеется

Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным, сочетающим суровость и мягкость ровно в тех масштабах, в которых они необходимы для пользы людей. Собственно, Он таким и описываются, вопросы возникают, когда речь идет о конкретной реализации того, о чем я только что написал.

Vesle Anne

Ну или наша мораль - это элементы Его морали, отраженные в нашем сознании, на нашем уровне. Соответственно, его действия относительно нас мы можем понять и оценить, потому что они производятся на нашем уровне.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:41

Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 16:39
Будь я материалистом, сказал бы, что в те времена, когда создавалась Гита, другие практики ещё не были подробно разработаны ).

Вообще говоря, о чем я уже писал в 2011 году у себя в блоге, христианство и кришнианство вполне совместимы с материализмом. Если под материализмом понимать философское представление о мире, согласно которому материя первична по отношению к сознание, а в сознании мы получаем отражение материи. Более того, на мой взгляд, эти религиозные направления, как и ислам, даже ближе к материализму, чем к идеализму (представлению, согласно которому первично сознание, и именно оно порождает материю). Я так думаю, что вере в Бога обычно противопоставляют нечто вроде "грубого" или "вульгарного" материализма, при котором человек верит в существование только того, что можно "пощупать руками", воспринять органами, простите за тавтологию, восприятия. Но такая позиция вообще уже давно потеряла смысл, так как обнаружены физические явления, которые никак не воспринимаются органами чувств. Тот же ультразвук. Не всякое физическое поле можно как-то ощутить. И так далее.

Ну, я так далеко не глядел, когла писал "будь я материалистом". Я всего лишь намекал, что сейчас скажу "практики бхакти вечны, но тогда для людей была открыта только практика карма-йоги, а другие практики на Землю принесли другие аватары и другие учителя, ачарьи". Заметьте, не "разработаны", как в первом утверждении, а "открыты, принесены". В этом и разница.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09
Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным, сочетающим суровость и мягкость ровно в тех масштабах, в которых они необходимы для пользы людей. Собственно, Он таким и описываются, вопросы возникают, когда речь идет о конкретной реализации того, о чем я только что написал.

Интересная личность этот бог. Всегда его слово совпадает с тем, что на земле кому-то нужно. Когда жили люди племенами, божье слово было — мочи чужих и не жалей. Появилось государство, а значит, и государственная монополия на убийство — бог велит подданным «не убий». В смысле не убий для личных целей. Для государственных же целей — святое дело.  Когда государство было еще неокрепшее, неокрепшей была и заповедь «не убий для себя»: кровная месть еще не запрещается, но уже регламентируется.
Чему учит бог людей в классовом обществе, сами знаете. «Не укради» (бедный у богатого), «рабы, повинуйтесь господам своим», «нет власти кроме как от бога».

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным, сочетающим суровость и мягкость ровно в тех масштабах, в которых они необходимы для пользы людей. Собственно, Он таким и описываются, вопросы возникают, когда речь идет о конкретной реализации того, о чем я только что написал.

Бог не действует. Действуют люди. Все ли люди "добры, понимающи, прощающи столько раз, сколько нужно", и так далее, по списку? Если нет - какие претензии к Богу, что иногда наилучшим бывает довольно "страшное" (особенно, если вырвать его из контекста) решение?