Лингвофорум

Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:34
Шариат это разве "местный государственный"?

смотря в какой стране.

Скорее смотря в какой стране он обязателен для всех в ней присутствующих (хотя, как выясняется, всё-таки не для всех).

Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:48
Скорее смотря в какой стране он обязателен для всех в ней присутствующих

ну я об этом же и говорю.

Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:48
хотя, как выясняется, всё-таки не для всех

ну я как-то в число жен президентов иностранных держав пока не вхожу, так что...
(кстати, не помню точно, но по-моему, в предыдущий свой визит в Саудию Обамова жена одевала таки платок).

Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:48
Скорее смотря в какой стране он обязателен для всех в ней присутствующих (хотя, как выясняется, всё-таки не для всех).

Для важных гостей могут сделать исключение, не будет же жену президента США шариатская полиция задерживать.

Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:34Шариат это разве "местный государственный"?

В некоторых мусульманских странах - таки да.

Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:23
И примете ислам заодно? (Хиджаб — это норма шариата, вообще-то.)

Знаете, когда я заходил в синагогу, то покрывал голову. Хамить не надо, вот и весь сказ.

Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:53
ну я как-то в число жен президентов иностранных держав пока не вхожу, так что...

надеюсь, будете вести себя так же прилично, как сейчас. А не как Мишель Обама.

Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:21
по-моему, мы с вами о разных вещах говорим. при чем тут какое-то там подчеркивание или гомофобия?

Ну, зачастую гомофобное поведение — способ показать свою гетеросексуальность.

Собственно, отсюда и расхожее мнение про гомофобию и латентную гомосексуальности. Типа, если человек латентный гомосексуал, то он(а) чувствует необходимость заявить, что он(а) вообще-то не гомосексуален(а) — и делает это с помощью гомофобных высказываний и действий. Конечно, это не единственная возможная ситуация, но выглядит логично.

Цитата: Demetrius от июня 17, 2016, 00:13
Ну, зачастую гомофобное поведение — способ показать свою гетеросексуальность.

наверное. но я совсем не об этом говорила.

вот, например, не про гомофобов, а про китайцев
Правительство Китая, безусловно, вполне авторитарно. И в Китае существуют определенные проблемы со свободой вероисповедания. Секта Фалуньгун относится к числу преследуемых - их сажают почем зря и все такое. Но. Помню когда училась в универе, как раз эти фалуньгуньцы провели в Китае какую-то очередную свою акцию - уселись в центре города на площадии давай свои упражнения делать, мешая движению машин и людей. Их, естественно разогнали-арестовали. Но в данном конкретном случае именно за то, что они нарушали общественный порядок, а не за религию. И имхо, это была провокация с их стороны. для поддержания имиджа репрессируемых в глазах мирового сообщества.

Цитата: Ильич от июня 16, 2016, 21:56
надеюсь, будете вести себя так же прилично, как сейчас.

да я скорее всего просто избегала бы ездить в такие страны. наверное, в Саудию меня может заманить только возможность археологических раскопок в Каабе
хотя вот в Иран я бы съездила, там есть что посмотреть. там вроде тоже платок обязателен? 

Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:21
если человек является гомосексуалистом/представителем национального/религиозного или какого-то еще меньшинства, это не дает ему права нарушать нормы приличия, принятые в обществе

Да, не дает абсолютно. Возможен только вариант, когда он просто не может не нарушать этих норм, и если это безвредное нарушение, общество, на мой взгляд, должно отнестись к этому с пониманием. Вернее, я хотел бы, чтобы отнеслось. Но на практике, особенно, в таких странах, как наша, вряд ли отнесется с пониманием.

Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:21
хотя иногда представители меньшинств общества эксплуатируют свою принадледность к этим самым меньшинствам в качестве инструмента манипуляции.

Именно. Особенно в тех странах, где достаточно высока степень толерантности, где обычные граждане в основной своей массе действительно толерантны. Там начинаются манипуляции и злоупотребление, то есть, перегиб палки в другую сторону.

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 09:09
Но. Помню когда училась в универе, как раз эти фалуньгуньцы провели в Китае какую-то очередную свою акцию - уселись в центре города на площадии давай свои упражнения делать, мешая движению машин и людей. Их, естественно разогнали-арестовали. Но в данном конкретном случае именно за то, что они нарушали общественный порядок, а не за религию. И имхо, это была провокация с их стороны. для поддержания имиджа репрессируемых в глазах мирового сообщества.

Сложный момент. С одной стороны, они действительно нарушили общественный порядок, а те люди, которым они помешали нормально работать, отдыхать, просто перемещаться по городу, не виноваты, что кому-то нужно протестовать. И поддерживать порядок нужно жестко. С другой стороны, иногда ведь только зацепив интересы других людей, можно обратить серьезное внимание на свои проблемы. Я даже не знаю, как в таких случаях быть...

Цитата: Demetrius от июня 17, 2016, 00:13
Ну, зачастую гомофобное поведение — способ показать свою гетеросексуальность.

Собственно, отсюда и расхожее мнение про гомофобию и латентную гомосексуальности. Типа, если человек латентный гомосексуал, то он(а) чувствует необходимость заявить, что он(а) вообще-то не гомосексуален(а) — и делает это с помощью гомофобных высказываний и действий. Конечно, это не единственная возможная ситуация, но выглядит логично.

Я не думаю, что гомофобское поведение в большинстве случаев - это желание подчеркнуть свою гетеросексуальность или следствие из латентной гомосексуальности. Я полагаю, что это прежде всего следствие инстинктивной ксенофобии, густо замешанной с мощными предрассудками.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 09:23
Возможен только вариант, когда он просто не может не нарушать этих норм, и если это безвредное нарушение, общество, на мой взгляд, должно отнестись к этому с пониманием.

Например?

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 09:35
Например?

Честно говоря, это была чисто теоретическая конструкция. Примера у меня нет. Это, скорее, руководство к действию на случай, если реальная ситуация обретет такие черты.

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 09:35

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 09:23
Возможен только вариант, когда он просто не может не нарушать этих норм, и если это безвредное нарушение, общество, на мой взгляд, должно отнестись к этому с пониманием.

Например?

Чисто теоретическая ситуация... В индуизме в большинстве традиций принято кланяться Арча-виграхе (особой форме Господа в виде Его рукотворного или нерукотворного изображения в виде материальных элементов, называемой Мурти). Это напрямую предписывается в Тантрах, Паньчаратрах и других Агамах. С другой стороны, мусульманам в Коране строго-настрого запрещено поклоняться любым изображениям. Всё хорошо, пока Божества стоят в храмах. Но вот во времена религиозного праздника Ратха-ятра и аналогичных праздников в честь других Божеств Мурти возят по всему городу... Большинство в Индии, разумеется, кланяется Мурти, встретив подобую процессию (ещё и считает это огромной удачей). Но в Индии есть и мусульманское меньшинство... Не думаю, что мусульманин, встретив такую процессию, поклонится. Но в Индии, слава Богу, с пониманием относятся к этому.

Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 09:58
Чисто теоретическая ситуация...

Так она, судя по описанию, как раз таки не только теоретическая.

Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 09:58
Большинство в Индии, разумеется, кланяется Мурти, встретив подобую процессию (ещё и считает это огромной удачей). Но в Индии есть и мусульманское меньшинство... Не думаю, что мусульманин, встретив такую процессию, поклонится

В вашем примере получается, что мусульманин нарушает принятые в индийском обществе нормы?

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 09:09

Цитата: Demetrius от июня 17, 2016, 00:13
Ну, зачастую гомофобное поведение — способ показать свою гетеросексуальность.

Секта Фалуньгун относится к числу преследуемых - их сажают почем зря и все такое. Но. Помню когда училась в универе, как раз эти фалуньгуньцы провели в Китае какую-то очередную свою акцию - уселись в центре города на площадии давай свои упражнения делать, мешая движению машин и людей. Их, естественно разогнали-арестовали. Но в данном конкретном случае именно за то, что они нарушали общественный порядок, а не за религию. И имхо, это была провокация с их стороны. для поддержания имиджа репрессируемых в глазах мирового сообщества.

У вас получился такой классический пример того, как начинают за здравие, а кончают за упокой.

То есть вообще их преследуют, да, но в том конкретном случае они же мешали простым людям жить своими действиями. А во всех остальных случаях власти предлога не могут найти и уже садят за политику и прямо так и говорят, мол, да, мы вас преследуем, так?

Хотите вы этого или нет, но вторую половину вашего мнения цитируют почти дословно все до единого репрессивные режимы. Это вообще классическое объяснение: "да мы как бы и не против сами, но вот видите, народ возмущается, им на работу надо, а эти всё перекрыли. Непорядок!".

Фалуньгун преследуется в Китае ровно по тем же причинам, что и почти всё остальное, что там запрещается - власти видят в этих явлениях конкуренцию и опасность для самих себя. Для собственного существования.

Я уже об этом писал, но ещё раз не лишним будет. Есть две аксиомы, которые очень упрощают жизнь, и одновременно в целом принимаются любыми исследователями за исходные:

Цель и логика существования любого бизнеса - получение прибыли.

Цель и логика существования любой власти - сохранение самоей себя.

Нет там больше и не может быть других основополагающих целей. Если кто-то говорит, что они есть - он маркетолог, или агитатор и пропагандист, хоть на Западе, хоть у нас.

Это не значит, что люди никогда не умеют обманывать самих себя, но чаще всего и крутые бизнесмены, и крупные политики не настолько слабы умственно.

Резюмируя, не следует путать предлоги с реальной подоплёкой

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
А во всех остальных случаях власти предлога не могут найти и уже садят за политику и прямо так и говорят, мол, да, мы вас преследуем, так?

при чем тут предлог? плевать мне на их предлоги, я говорю об одной конкретной ситуации.
а то по вашей логике получается, что если негра арестуют за, допустим, воровство (реальное воровство) - это сразу расизм. если еврея - антисемитизм. если женщину - то сексизм. представителя религиозного меньшинства - подавление инакомыслия. и т.д.

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
Хотите вы этого или нет, но вторую половину вашего мнения цитируют почти дословно все до единого репрессивные режимы. Это вообще классическое объяснение: "да мы как бы и не против сами, но вот видите, народ возмущается, им на работу надо, а эти всё перекрыли. Непорядок!".

да пофиг мне кто и что цитирует. и я без понятия, возмущался там народ или нет. по факту имело место нарушение общественного порядка. точка. а уж чего они там делали - свои упражнения или партию восхваляли - дело десятое.

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
Фалуньгун преследуется в Китае ровно по тем же причинам, что и почти всё остальное, что там запрещается - власти видят в этих явлениях конкуренцию и опасность для самих себя. Для собственного существования.

и зачем вот вы это написали, если я ранее это уже упоминала?

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:38а уж чего они там делали - свои упражнения или партию восхваляли

Даже интересно стало, а если б кто-то сел и стал славить КПК, сколько б ему впаяли?

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 10:39
Даже интересно стало, а если б кто-то сел и стал славить КПК, сколько б ему впаяли?

в правовом государстве должны столько же, сколько и фалуньгуновцам, бо без разницы (хотя это же просто мелкое хулиганство или как там оно у нас квалифицируется. 15 суток, мне кажется ну или их китайский аналог)

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:14В вашем примере получается, что мусульманин нарушает принятые в индийском обществе нормы?

Все же, скорее, в индуистском обществе, а не в индийском. Просто в Индии индуисты составляют большинство населения. Кстати, не только мусульмане не поклонятся, наверное. В Индии есть и буддисты, и джайны (и христиане). Они, скорее всего, тоже не станут кланяться, хотя не уверен, что в их писаниях есть запрет на это (у христиан, разумеется, есть).

А сикхи? как они к этому относятся?
П.С. Значит, я вас таки правильно поняла

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:38

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
А во всех остальных случаях власти предлога не могут найти и уже садят за политику и прямо так и говорят, мол, да, мы вас преследуем, так?

при чем тут предлог? плевать мне на их предлоги, я говорю об одной конкретной ситуации.
а то по вашей логике получается, что если негра арестуют за, допустим, воровство (реальное воровство) - это сразу расизм. если еврея - антисемитизм. если женщину - то сексизм. представителя религиозного меньшинства - подавление инакомыслия. и т.д.

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
Хотите вы этого или нет, но вторую половину вашего мнения цитируют почти дословно все до единого репрессивные режимы. Это вообще классическое объяснение: "да мы как бы и не против сами, но вот видите, народ возмущается, им на работу надо, а эти всё перекрыли. Непорядок!".

да пофиг мне кто и что цитирует. и я без понятия, возмущался там народ или нет. по факту имело место нарушение общественного порядка. точка. а уж чего они там делали - свои упражнения или партию восхваляли - дело десятое.

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
Фалуньгун преследуется в Китае ровно по тем же причинам, что и почти всё остальное, что там запрещается - власти видят в этих явлениях конкуренцию и опасность для самих себя. Для собственного существования.

и зачем вот вы это написали, если я ранее это уже упоминала?

я это написал, потому что фалуньгун рассматривается властями КНР фактически как самая опасная организация, а негры, женщины и евреи в целом таковыми не рассматриваются.

Вы смешиваете несовсместимое. Если бы в Китае официально запрещались чернокожие, женщины или евреи, то каждый случай их преследования был бы в первую очередь именно примером такого их преследования, а то, что они к тому же могли совершить какое-то преступление - просто отягчало бы их вину.

Главное почему я обращаю внимание на нелогичность вашей мысли в том, что предлог в таких случаях есть ВСЕГДА и говорить "их преследуют, НО" значит как минимум размывать и уменьшать серьёзность проблемы. Преследование по политическим причинам либо есть, либо его нет, а всё остальное - от большого лукавого, ибо мы все до единого не без греха и найти при желании негатив можно на каждого.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 10:13

Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 09:58
Чисто теоретическая ситуация...

Так она, судя по описанию, как раз таки не только теоретическая.

Но не очень тянет на нарушение норм общества. Всё равно, что  у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:07
Но не очень тянет на нарушение норм общества. Всё равно, что  у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.

Зависит от того, насколько серьезно индуистское большинство относится к этой традиции. Если примерно, как у нас к традиции креститься пред храмом - тогда, конечно, не показательно, да.