Лингвофорум

Der Dativ Singular wurde früher bei Hauptwörtern, die im Genitiv Singular auf -es enden können, also bei stark gebeugten männlichen und sächlichen Hauptwörtern, mit der Endung -e gekennzeichnet. Diese Form ist heute veraltend und wird in der Gegenwartssprache üblicherweise nicht mehr gesetzt. Häufige Ausnahmen sind feststehende Wendungen wie beispielsweise ,,in diesem Sinne", ,,aus dem Hause Davids" oder ,,im Jahre". Auch kann das Dativ-e aus stilistischen und rhythmischen Gründen weiterhin gesetzt werden.

Господин «Klein Zaches» говорил также и о винительном падеже. Так ли это?

Цитата: "Андрей N" от
Господин «Klein Zaches» говорил также и о винительном падеже. Так ли это?

Первый раз слышу.

Цитата: Андрей N от апреля 12, 2009, 01:34
А все же интересно чем этот -e является по происхождению, вставной гласной для «привлекательности» или же устаревшим окончанием?

устаревшим окончанием

KZ меня, получается, только хотел запутать.
Кстати в древнеанглийском тоже окончание в дп -e, а в вп -.

Алексей Гринь

Цитата: "Алексей Гринь" от
Первый раз слышу.

Да ладно. Тот же "Einzug ins Hause", "Umzug aufs Lande", например. "Это не сплошь и рядом, но значит ли это, что этого нет?
Андрей N

Цитата: "Андрей N" от
KZ меня, получается, только хотел запутать.

Разумеется, мы в KZ только этим и занимаемся. Поэтому я и написал

Цитата: "Klein Zaches" от
Просто для благозвучия или стилистической привлекательности.

а вот цитата, приведенная Lei Ming Xia

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Sie kann aus rhythmischen oder stilistischen Gründen verwendet werden.

...найдёте 10 отличий?

Цитата: "Klein Zaches" от
Да ладно. Тот же "Einzug ins Hause", "Umzug aufs Lande", например. "Это не сплошь и рядом, но значит ли это, что этого нет?

Опять этот Hause? Своё -e он получает из форм nach Hause и zu Hause.
Не силён в стилистике немецкого, но это походит на безграмотность.

Этимологически там не может быть -e.

Добавление -е в аккузатив это попытка придать своей речи толику псевдоинтеллектуальности, как, напр., в русском, когда хотят выделиться своим умом, говорят  (больше, видимо, выделиться нечем) "Демократия суть бла-бла" вместо нормальных "Демократия есть" или "Демократия -- это". Выглядит это очень неумело, и слышится пафосно и глупо.
Т.е. "слышу звон, да не знаю, откуда он". Слышал где-то, что -е это типа умно, но не слышал, что только в дативе.
Сам термин, заметьте, называется Dativ-e.

Ага-ага.

Výsledky 1 - 10 z asi 286 na dotaz "aufs Lande".
Výsledky 1 - 10 z asi 306 000 na dotaz "aufs Land".

Алексей Гринь

Цитата: "Алексей Гринь" от
Не силён в стилистике немецкого, но это походит на безграмотность.

Выс совершенно правыс. Узус ли это? Вроде как и нет. Говорят ли так иногда? Таки да, говорят. А уж что это - стилистика ли, дикий понт или безрамотность - сфера личных впечатлений. Я, к примеру, совершенно индифферентен к любым "аффтар пешы исчо" и "фф газенваген", но от "опастность" и "гостинница" меня судороги хватают.

Цитата: "Алексей Гринь" от
говорят "Демократия суть бла-бла" вместо нормальных "Демократия есть"

"есьм, еси, ..., суть"... - ну что ж поделать: не все знают то спряжение. Я разделяю Ваш праведный гнев, но согласитесь, что это не самое срашное, что можно сегодня услышать.

Цитата: "Klein Zaches" от
Выс совершенно правыс. Узус ли это? Вроде как и нет. Говорят ли так иногда? Таки да, говорят. А уж что это - стилистика ли, дикий понт или безрамотность - сфера личных впечатлений.

Не соглашусь. Это всё нормируется. И норма говорит: -e можно ставить в дативе у мужско-средних существительных. Всё.
Дело в том, что вопросы задаёт новичок в немецком, и он может сделать для себя вывод, что -е ставить в аккузативе - красиво.
Всё-таки по умолчанию говорится о литературной норме; отход к просторечию или диалектам должен особо оговариваться.
Вы ещё поучите, что генитив = датив

Алексей Гринь

Цитата: "Алексей Гринь" от
Это всё нормируется. И норма говорит: -e можно ставить в дативе у мужско-средних существительных.

Про норму, как мне кажется, выше уже сказали и даже больше, чем требовалось.

ЦитироватьDie Endung -e im Dativ Singular stark gebeugter Substantive im Maskulinum oder Neutrum ist heute nicht mehr unbedingt erforderlich und wird nur noch relativ selten verwendet.

Да и почему Вам кажется, что я отстаиваю право на жизнь этой несчастной -е, то ли в Dat., то ли в Akk.? Вовсе не отстаиваю! Если это поможет меня как то реабилитировать, то лично я говорю без -е даже в Dativ. И, заметьте, я нигде, ни разу не преподнёс это как норму современного немецкого языка вообще. Но если кому-то из немцев, кто это -е там употребляет, начать рассказывать, какой он неграмотный, то в ответ он быстро расскажет, почём девки на Курфюрстендамме и будет совершенно прав, потому как быть, извините, "немецкее" самих немцев - как минимум, дерзость.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Дело в том, что вопросы задаёт новичок в немецком

Ни одна современная грамматика немецкого языка не обязывает употреблять -е ни в дательном, ни в винительном падеже, и весьма немногие из них вообще затрагивают вопрос о том, что она там может наличествовать. Но коль скоро вопрос возник, стало быть и причины для такого интереса нашлись. Вы говорите - "только в дативе"! Я говорю - бывает (не "нужно", не "можно", а "бывает") и в аккузативе. Так о чём мы спорим? Если же я был понят так, что-де ратую за это -е в аккузативе как за какой-то muss sein - прошу прощения.

ЦитироватьВы ещё поучите, что генитив = датив

Я это где-то написал, или это просто такая очень смешная шутка?

ЦитироватьНо если кому-то из немцев, кто это -е там употребляет, начать рассказывать, какой он неграмотный, то в ответ он быстро расскажет, почём девки на Курфюрстендамме и будет совершенно прав, потому как быть, извините, "немецкее" самих немцев - как минимум, дерзость.

Получается я сдерзил самому себе.
Тему закрываем.

Цитата: "Klein Zaches" от
Я это где-то написал, или это просто такая очень смешная шутка?

Лопата.

Цитата: Klein Zaches от апреля 12, 2009, 04:40
Алексей Гринь

Цитата: "Алексей Гринь" от
Это всё нормируется. И норма говорит: -e можно ставить в дативе у мужско-средних существительных.

Про норму, как мне кажется, выше уже сказали и даже больше, чем требовалось.

ЦитироватьDie Endung -e im Dativ Singular stark gebeugter Substantive im Maskulinum oder Neutrum ist heute nicht mehr unbedingt erforderlich und wird nur noch relativ selten verwendet.

Да и почему Вам кажется, что я отстаиваю право на жизнь этой несчастной -е, то ли в Dat., то ли в Akk.? Вовсе не отстаиваю! Если это поможет меня как то реабилитировать, то лично я говорю без -е даже в Dativ. И, заметьте, я нигде, ни разу не преподнёс это как норму современного немецкого языка вообще. Но если кому-то из немцев, кто это -е там употребляет, начать рассказывать, какой он неграмотный, то в ответ он быстро расскажет, почём девки на Курфюрстендамме и будет совершенно прав, потому как быть, извините, "немецкее" самих немцев - как минимум, дерзость.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Дело в том, что вопросы задаёт новичок в немецком

Ни одна современная грамматика немецкого языка не обязывает употреблять -е ни в дательном, ни в винительном падеже, и весьма немногие из них вообще затрагивают вопрос о том, что она там может наличествовать. Но коль скоро вопрос возник, стало быть и причины для такого интереса нашлись. Вы говорите - "только в дативе"! Я говорю - бывает (не "нужно", не "можно", а "бывает") и в аккузативе. Так о чём мы спорим? Если же я был понят так, что-де ратую за это -е в аккузативе как за какой-то muss sein - прошу прощения.

ЦитироватьВы ещё поучите, что генитив = датив

Я это где-то написал, или это просто такая очень смешная шутка?

Среди немцев, как среди и всех прочих, есть грамотные, менее грамотные и т.п.
Если кто-то говорит, например, "Ich habe die Jacke aufgehangen", "zumindestens"... то это вовсе не значит, что это верно.
Кроме того, уж где-где, а в Германии для всего есть стандарт (и подробная инструкция  );
что на сегодняшний день в Standardhochdeutsch правильно, а что нет, говорит, например, Duden; если Вы обратите внимание, я в своём посте дал ссылку именно на него.
Из всего вышесказанного вывод:
1. окончание  -e в дательном падеже может быть необязательным, обязательным или недопустимым; все случаи очень чётко оговорены в грамматике; отдельные случаи можно посмотреть в соотв. словарных статьях;
2. аналогичное употребление окончания -e в винительном падеже является в Standardhochdeutsch недопустимым.

и по поводу девок: для общения с "девками" вовсе не обязательно владеть SHD; но если Вы, например, устраиваетесь на серьёзную работу и не в достаточной степени владеете SHD, а вместо этого употребляете всякие жаргонизмы типа "Ich schreibe meine Oma ein Brief", Вас могут очень вежливо послать куда подальше.

Lei Ming Xia (reloaded),
по поводу стандарт/нестандарт:

ЦитироватьСреди немцев, как среди и всех прочих, есть грамотные, менее грамотные и т.п.

zweifelsohne и приведенные Вами примеры с "aufhangen" и "zumindestens" - наглядное тому подтверждение, однако:

ЦитироватьКроме того, уж где-где, а в Германии для всего есть стандарт

Не только в Германии, и к моей великой радости (и не к Вашей, хочется верить, скорби) не всё то Deutsch, что Bundesrepublik, и не всё то Standard, что Duden.
"Schon wenige Tage nach der Unabhängigkeitsеrklärung Südossetiens und Abchasiens erkannte Russland die beiden als selb(st)ständige Staaten an." - скажет один.
vs.
"Schon wenige Tage nach der Unabhängigkeits-Erklärung Südossetiens und Abchasiens anerkannte Russland die beiden als eigenständige Staaten." - скажет другой,
и то, что одних всего на каких-то несчастных 80 миллионов больше, чем других, не делает их немецкий более "стандартным". Это просто два разных стандарта одного и того же языка. И речь не идёт о каких-то там диалектах; это точно такой же Standarddeutsch, как и Вundesdeutsches Hochdeutsch. Но даже когда одни и другие солидарны в том, что, например, "wir haben auf den Stühlen gesessen" - норма, это не делает стандарт третьих "wir sind auf den Sesseln gesessen" чем-то нестандартным или ненормированным. Кто-то сдавал в школе Abitur, а вот мы сдавали Matura. У кого-то на кухне стоит Kühlschrank, у кого-то Eiskasten, а у кого-то, уж извините, Frigo. Jedem das Seine...

Цитироватьокончание  -e в дательном падеже может быть необязательным, обязательным или недопустимым; все случаи очень чётко оговорены в грамматике; отдельные случаи можно посмотреть в соотв. словарных статьях;

Ой ли? Все грамматики в тех или иных выражениях едины лишь в том, что "Dativendung -e kann meist, muß aber nicht gesetzt werden und überlebte nur in der Poesie, Liedern und Phrasen: im Jahre, im Laufe der Zeit, am Rande der Stadt, das Kind mit dem Bade ausschütten etc.", но ни одна из них, ни Duden, ни Wahrig, ни бог знает кто ещё не объясняет, почему, например, im Walde допустимо, а im Parke уже нет. И частностей таких - вагон и две дрезины.

Цитироватьдля общения с "девками" вовсе не обязательно владеть SHD

у меня, признаться, весьма небольшой опыт в такого рода вопросах, но, кажется, Вы как-то слишком уж буквально поняли мою метафору.

Цитироватьесли Вы, например, устраиваетесь на серьёзную работу и не в достаточной степени владеете SHD, а вместо этого употребляете всякие жаргонизмы типа "Ich schreibe meine Oma ein Brief", Вас могут очень вежливо послать куда подальше.

Неувязка с падежными окончаниями - это всё же не столько жаргонизмы, сколько простая безграмотность вроде "aufgehangen" или "zumindestens", то ли дело называть письмо - Zettel, а бабушку Ahna. Но это ведь не только в немецком. В русском ведь, я думаю, тоже есть разница между "написать письмо" и "накропать маляву".

Я не понял, к чему эти философские мозгодрюкания по поводу проблемы норма/ненорма в ответе на простой вопрос.
Говорят безграмотно - пусть говорят. Это к теме не относится. Есть норма, она изучается на первых этапах, а уж как там говорят подзаборные керли - это не здесь.

Цитата: "Klein Zaches" от
но ни одна из них, ни Duden, ни Wahrig, ни бог знает кто ещё не объясняет, почему, например, im Walde допустимо, а im Parke уже нет.

Потому что первое - чисто немецкое слово, засвидетельствовано с окончанием -е, второе - заимствование. В верхненемецком должно быть *parruk > д.в.н. pfarrih > Pferch.
Это что-то вроде:
   с улыбкой > с улыбкою - норм.
  с дизоксирибонуклеозой > с дизоксирибонуклеозою - уже не норм.

Большое спасибо всем за помощь. Есть ли подобные неоднозначности в других формах или нет? Кажется читал что-то подобное о форме mein, которая вроде является устаревшей...

Цитата: Klein Zaches от апреля 12, 2009, 10:58

Цитироватьокончание  -e в дательном падеже может быть необязательным, обязательным или недопустимым; все случаи очень чётко оговорены в грамматике; отдельные случаи можно посмотреть в соотв. словарных статьях;

Ой ли? Все грамматики в тех или иных выражениях едины лишь в том, что "Dativendung -e kann meist, muß aber nicht gesetzt werden und überlebte nur in der Poesie, Liedern und Phrasen: im Jahre, im Laufe der Zeit, am Rande der Stadt, das Kind mit dem Bade ausschütten etc.", но ни одна из них, ни Duden, ни Wahrig, ни бог знает кто ещё не объясняет, почему, например, im Walde допустимо, а im Parke уже нет. И частностей таких - вагон и две дрезины.ь разница между "написать письмо" и "накропать маляву".

Klein Zaches, при всём моём уважении к Вашему владению диалектами:
1. Андрей N задал конкретный вопрос по поводу стандартного немецкого языка.
2. Я не знаю, откуда Вы привели свою цитату, но я, прежде чем написать, посмотрел в разных грамматиках - в том числе, в Duden 4 "Die Grammatik". Согласен, разные грамматики объясняют данный феномен по-разному; но уверяю Вас, что, покапавшись в литературе, Вы найдёте достаточно подробные объяснения тем или иным ньюансам. А оправдывать свою лень словами типа "бывает по-разному", "чётких правил нет" и т.п. просто-напросто неприлично: лучше сразу сказать, что ничего конкретного не знаю или нету времени разобраться в данном вопросе, как следует.
3. Кроме того, я не знаю ни одного диалекта, в котором употребление -e в винительном падеже было бы нормой. Я расцениваю это как жаргонизм и несоответствие никаким нормам, а Вашу речь по поводу диалектов, девок и т.п. как оффтоп или же просто как неспособность признать ошибки в своём посте No. 272875.

Цитата: Klein Zaches от апреля 11, 2009, 19:52
Есть отдельное правило, позволяющее добавлять -е в конце существительных среднего (гораздо реже мужского) рода в Dativ и (реже) в Akkusativ.

Алексей Гринь

ЦитироватьГоворят безграмотно - пусть говорят. Это к теме не относится. Есть норма, она изучается на первых этапах, а уж как там говорят подзаборные керли - это не здесь.

Вы - модер, Вам и карты в руки.

ЦитироватьПотому что первое - чисто немецкое слово, засвидетельствовано с окончанием -е, второе - заимствование.

Voilà:

ЦитироватьVor seinem Löwengarten,
Das Kampfspiel zu erwarten,
Saß König Franz,
Und um ihn die Großen der Krone,
Und rings auf hohem Balkone
Die Damen in schönem Kranz.

Узнаёте почерк? А теперь скажите: 'Balkon' это немецкое слово? Из французского пришло? Вы -е там видите? И я вижу. А его там нет! А теперь давайте все дружно хором скажем Шиллеру, что он просто безграмотная тупица, "керль подзаборный", лепивший немецкие окончания к ненемецким словам где надо и где не надо.

'Stuhl' немецкое слово? А 'Tisch'? Однако, 'auf dem Tische' вполне ходовое и сегодня, а вот по запросу 'auf dem Stuhle' гугля выдаст (если выдаст) ненамного больше страниц, чем по запросу 'im Parke'. Снова, что-ли, французы жабу подложили?

И, кстати, о "керлях подзаборных"...
Во-первых: "по норме" в "Kerl" 'l' твёрдый, так что коль уж транслитерируете, потрудитесь делать это хотя бы правильно: керл - керлы - керлов.

Lei Ming Xia (reloaded),
Я не сомневаюсь, что Вы - специалист и понимаете, о чём говорите, но в данном случае Вы буквально требуете от меня доказательства непогрешимости 2х2.
Что Вы от меня хотите? Чтобы я Вам предоставил примеры?
Извольте:
(искать ничего не нужно; всё интересующее Вас выделено)
Вот Вам детский стишок; первая же ссылка:
http://209.85.129.132/search?q=cache:GUdfsZqsSj0J:www.kitas.bbw-leipzig.de/fileadmin/kita/infobrief/Kita_Zeitung_Burghausen_03_eBook.pdf+"auf+das+Lande"&cd=3&hl=de&ct=clnk
(Найдите там "Gedicht vom Wasser")
А вот Вам целая поэма:
http://209.85.129.132/search?q=cache:KhckRUwLekYJ:www.freiburger-anthologie.ub.uni-freiburg.de/fa/fa.pl%3Fcmd%3Dgedichte%26sub%3Dshow%26noheader%3D1%26add%3D%26id%3D898+"ins+Gesichte"&cd=7&hl=de&ct=clnk
('aufs Gesichte' там встречается не один раз)
Аналогично:
Clemens Brentano - классик, ярчайший, пожалуй, из всех Heidelberger Romantiker. Читали, надеюсь?
http://209.85.129.132/search?q=cache:fZMcE3F_8pgJ:www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/19Jh/Brentano/bre_ro05.html+"ins+Gesichte"&cd=21&hl=de&ct=clnk

Вот вам Goethe, "Их Всё!", оригинальное издание (смотрите 99 стр. верхнее четверостишье)
http://books.google.com/books?id=lEcQAAAAYAAJ&pg=PA99&lpg=PA99&dq="ins+Gesichte"&source=bl&ots=in1krTd96D&sig=Nu5QFnAPUxRPZDLuY7X_WuOBvZ0&hl=de&ei=bYHiSbn_OZyLsAbBkq3cCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#PPA99,M1

'Fabeln in vier Büchern' (S. 51, 2. Vers von oben):
http://books.google.com/books?id=Mo8TAAAAQAAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq="ins+Gesichte"&source=bl&ots=5kX0SpEDFn&sig=o1c5Gc96-QRfI02IxMcCU98hgSU&hl=de&ei=bYHiSbn_OZyLsAbBkq3cCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5

Надеюсь, этого достаточно для того, чтобы доказать Вам, что подобное могло и может быть? Или обязательно нужно накидываться на собеседника с обвинениями в некомпетентности и лени?  Ведь стоит всего лишь чуть погуглить с самыми элементарными ключами, и Вам откроется, что такое-таки ЕСТЬ, и если кто-то в своё время не успел постичь сие на факультете германистики, то это вовсе не означает, что этого нет  в природе и быть не может.

И я Вам буду несказанно благодарен, если Вы нынче ткнёте меня носом в цитату хоть из какой из своих грамматик, однозначно запрещающую употребление -е в аккузативе.

о рифме слышали?

Klein Zaches, за цитаты безмерно благодарен, я подумаю..
но Вы написали, что "есть отдельное правило, позволяющее добавлять -е ... в Akkusativ"
сформулируйте его, пожалуйста 

Цитата: "Klein Zaches" от
Узнаёте почерк? А теперь скажите: 'Balkon' это немецкое слово? Из французского пришло? Вы -е там видите? И я вижу. А его там нет! А теперь давайте все дружно хором скажем Шиллеру, что он просто безграмотная тупица, "керль подзаборный", лепивший немецкие окончания к ненемецким словам где надо и где не надо.

Это поэтическая волность -- раз. И ещё дело в степени освоенности слова -- как давно было заимствовано -- два.

Цитата: "Klein Zaches" от
Во-первых: "по норме" в "Kerl" 'l' твёрдый, так что коль уж транслитерируете, потрудитесь делать это хотя бы правильно: керл - керлы - керлов.

Немецкое L транслитерируется через русское Л мягкое, ибо оно не твёрдое, а среднеевропейское, и ближе к русскому ЛЬ, чем к русскому Л.
Köln > Кёльн, а не Кёлн.

ЦитироватьА 'Tisch'? Однако, 'auf dem Tische' вполне ходовое и сегодня

См. выше. Слово заимствовано очень давно.

ЦитироватьИ я Вам буду несказанно благодарен, если Вы нынче ткнёте меня носом в цитату хоть из какой из своих грамматик, однозначно запрещающую употребление -е в аккузативе.

Т.е. вы считаете, всё, что не запрещено -- то разрешено?
Грамматики также не запрещают употреблять окончание -ukulele для генитива. Вывод?

А в ссылках вы приводили лишь стихи, всё это поэтическая вольность. В прозе это перебор.

Ну и конечно этимологически это не может быть, в древневерхнемецком винительный падеж совпадал с именительным и никак не с дательным:

ед.ч.
им., вин. tag
ген. tagas/tages
дат. taga/tage

мн.ч.
им., вин.  tagā/taga
род. tago
дат. tagum/tagom/tagon/tagun

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от апреля 13, 2009, 04:46
Klein Zaches, за цитаты безмерно благодарен, я подумаю..
но Вы написали, что "есть отдельное правило, позволяющее добавлять -е ... в Akkusativ"
сформулируйте его, пожалуйста 

подумал:
в большинстве данных Вами отрывков приводится пример "ins Gesichte"; в данном случае,  -e - суффикс (ср. Ge-bild-e, Ge-birg-e; Ge-mäl-d-e, Ge-bäu-d-e, Ge-schich-t-e), а не окончание; "Ge-sich-t-e" - это просто устаревшая форма слова "Gesicht". Следовательно, это не является примером употребления окончания -e в винительном падеже.

ЦитироватьGESICHT,  n., unverkürzt gesichte.

Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. 16 Bde. (in 32 Teilbänden). Leipzig: S. Hirzel 1854-1960. -- Quellenverzeichnis 1971.

аналогично "das Lande"; эта форма употребляется и в имен. падеже, т.е. -e и в данном случае не является окончанием винительного падежа

Точно.