Лингвофорум

Цитата: "iopq" от
Что, пацан лучше?

без базаров

> Вот malalta - это низкий. А почему не глубокий?

Моя доморощь гласит , что "высокий" -- значит не "выше поверхности земли" , а "выше среднего или ожидаемого" , так что здесь приставка "мал" хороша . Как и вообще по отношению к качествам , отсчитанным от среднего значения . Но антилюбовь -- либо ненависть , либо равнодушие ; антикошка -- либо мышь , либо собака . Антонимия означает , что у реалии выбраны некие существенные признаки и среди них главный . У антонимичной реалии главный признак сильно отличается ; прочие существенные -- как исходные ; а остальные всё равно какие . Такое (да ещё и общезначимое) разделение признаков возможно редко , поэтому антонимия во многом условна . Сама форма "мал" в смысле "анти" -- не самая международная , но зато симпатичная .

Цитата: Невский чукчо от апреля  6, 2009, 22:08
Америку можно превратить в нечто типа Камарика. Арктика пущай будет Рактика. 

Точно, Камарика, это уже гораздо лучше, но ведь Р слишком сложный звук. Значит, надо сделать Камаика. Но Камаика - это у нас будет Ямайка, значит сделаем Камака. Но Камака слишком похожа на "гамака" (гамак), а ведь мы не хотим проблем со смыслоразличимостью по звонкости-глухости, значит пусть будет Камука. И т.д. и т.п...

l-d-p ,

различимость в топонимике не пострадает

Для передачи иноязычных слов (например имён и названий) давно разработан механизм закавычивания . Иноязычные вставки гарантированно безопасны для пранфонной надёжности , однако приходится проговаривать кавычки . Наиболее актуально это для названий , потому что имена людей (а также слова для рядовых реалий) различаются в разных языках , и ещё одна форма (даже сильно не похожая на другие) терпима . Однако эндемичное название имеет этническую ценность , поэтому важно передавать его без искажений .

Всего в пранфоне имеется 20 различных пар "коротких" кавычек , по 2 на каждую согласную фонем в алфавите (11) , кроме 'h' , у которой особые функции . Чтобы выбрать кавычку , надо лишь найти такую согласную , которой нет в иноязычной вставке ; тут есть ещё одна тонкость , о которой я сам начинать речь не буду Разумеется , это не обязательно делать экспромтом : можно запомнить рекомендуемые пранфонные кавычки .

Я не говорил об этом раньше , потому что речь шла о заимствовании , но уж раз пошла такая пьянка .... Упоминавшиеся примеры с применением кавычек могут выглядеть например так :

хнэн окружор нэн
хнэн америка нэн
хнэн арктика нэн
хнэн йамайка нэн
хнэн гамак нэн

Как видите , хватило одной пары кавычек . Могут потребоваться другие , например :

хшуш антарктика шуш

хмым александр сергеевич пушкин мымы

здесь закрывающая кавычка , увы , удлинённая . Почему так -- готов рассказать , но сами видите , как это длинно получается ...

Кавычки не воспринимаются как искажения , а больше похожи на уважительные частицы перед (или после) имени .

И наконец , распланирована система регулярных географических названий . Каждое такое название -- говорящее , отражает категорию объекта (город , река и т.д.) , его величину относительно себе подобных соседей и полярные координаты . Чем крупнее объект , тем короче его регулярное название : у самых крупных оно 4-сложное , у самых малых 6-сложное . Разумеется , здесь нет никакой натуралистичности , зато и кавычек нет .

P.S: Виноват ... в примере с Пушкиным ошибка . Можно заменить "хмым , мымы" на "хмум" , "муму" , но так получается многовато лишних ассоциаций . Или можно закавычивать каждое из 3 слов по отдельности .

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 18:29Моя доморощь гласит , что "высокий" -- значит не "выше поверхности земли" , а "выше среднего или ожидаемого" , так что здесь приставка "мал" хороша . Как и вообще по отношению к качествам , отсчитанным от среднего значения . Но антилюбовь -- либо ненависть , либо равнодушие ; антикошка -- либо мышь , либо собака . Антонимия означает , что у реалии выбраны некие существенные признаки и среди них главный .
Сама форма "мал" в смысле "анти" -- не самая международная , но зато симпатичная .

Хорошо, давайте иначе. Если malamo указывает симметрию относительно нуля, то почему mallonga – на симметрию относительно единицы?

По-хорошему, нужно два показателя: уменьшительный и отрицательный. Если, допустим, уменьш-высокий = низкий, отр-высокий = глубокий, то мелкий = уменьш-отр-высокий = отр-уменьш-высокий. И уж точно никаких противоречий.

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 22:07Всего в пранфоне имеется 20 различных пар "коротких" кавычек , по 2 на каждую согласную фонем в алфавите (11) , кроме 'h' , у которой особые функции . Чтобы выбрать кавычку , надо лишь найти такую согласную , которой нет в иноязычной вставке ; тут есть ещё одна тонкость , о которой я сам начинать речь не буду

Тонкость в том, что в ней может не быть многих согласных, и как выбирать тогда? 20 различных пар коротких кавычек – однако...

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 22:07Кавычки не воспринимаются как искажения , а больше похожи на уважительные частицы перед (или после) имени .

Интересно. Но с моей точки зрения, всё-таки практичнее (хотя и в ущерб однозначности) было бы ограничиться такими уважительными частицами только с одной из сторон.

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 22:07И наконец , распланирована система регулярных географических названий . Каждое такое название -- говорящее , отражает категорию объекта (город , река и т.д.) , его величину относительно себе подобных соседей и полярные координаты . Чем крупнее объект , тем короче его регулярное название : у самых крупных оно 4-сложное , у самых малых 6-сложное . Разумеется , здесь нет никакой натуралистичности , зато и кавычек нет .

Категория – тоже интересно, хотя границы между ними порой могут размываться. Но как очертить рамки для градаций – не очень понятно. Полагаться на оценку говорящего? Для кого-то ещё село, для кого-то уже город...

Не лучше ли вместо полярных координат традиционную широту и долготу?

Язык - вещь стихийная и интуитивная, на сухой логике далеко не уедешь. Не забывайте.

Цитата: Artemon от апреля  8, 2009, 03:24Хорошо, давайте иначе. Если malamo указывает симметрию относительно нуля, то почему mallonga – на симметрию относительно единицы?

По-хорошему, нужно два показателя: уменьшительный и отрицательный. Если, допустим, уменьш-высокий = низкий, отр-высокий = глубокий, то мелкий = уменьш-отр-высокий = отр-уменьш-высокий. И уж точно никаких противоречий.

Центр симметрии входит в семантическое значение . У высот своя антонимия , у глубин своя , и между ними нет реальной семантической связи .

ЦитироватьТонкость в том, что в ней может не быть многих согласных, и как выбирать тогда? 20 различных пар коротких кавычек – однако...

Я же сказал как -- либо произвольно , либо вспомнив рекомендацию . Рекомендация лучше : она может учесть ассоциации исходного языка с различными вариантами кавычек . Не 20 , наверно 16 . Я ещё буду думать , но принцип множества кавычек останется .

Цитироватьвсё-таки практичнее (хотя и в ущерб однозначности) было бы ограничиться такими уважительными частицами только с одной из сторон.

Понимаю . Это как раз вопрос приоритетов .

ЦитироватьКатегория – тоже интересно, хотя границы между ними порой могут размываться. Но как очертить рамки для градаций – не очень понятно. Полагаться на оценку говорящего? Для кого-то ещё село, для кого-то уже город...

Просто "населённый пункт" , а село и город различаются лишь величиной . Вообще полной однозначности в этом деле нет ; возможна маааленькая синонимия и(ли) произвол . Например , как определить координаты государства -- по столице или по центру тяжести . Или если (вообразим) гора в центре озера .

ЦитироватьНе лучше ли вместо полярных координат традиционную широту и долготу?

Я думал , эти координаты называются полярными ... В общем подразумевал именно их . Но !

Концепция такова : берётся большой кординатный прямоугольник , и в нём именуются до 3 максимальных объектов одной категории . Затем прямоугольник измельчается , и в каждой части снова именуются 3 лидера одной категории , кроме ужЕ поименованных . И так далее . Именно так обеспечивается принцип "самые короткие имена -- самым важным объектам" . Так вот , эти координаты -- не градусы . Первые прямоугольники -- 24 часовых пояса . Затем пояс дробится на 24 климатических зоны ; от экватора в каждую сторону 10 раз по 6 градусов , затем 10 и 20 градусов . Полученные регионы дробятся на 24 полоски ; и наконец ещё на 24 координатных квадратика со стороной около 35 км в средних широтах . Если объект не входит в тройку лидеров по такому квадрату , значит он не получит регулярного названия в пранфоне .

Цитата: Алексей ГриньЯзык - вещь стихийная и интуитивная, на сухой логике далеко не уедешь. Не забывайте.

Я делаю не стихийный , а логичный язык . Если Вы точно знаете , что люди не смогут или не захотят общаться на нём , пожалуйста докажите это .

Цитата: okruzhor от апреля  8, 2009, 19:06
У высот своя антонимия , у глубин своя , и между ними нет реальной семантической связи .

Римляне считали иначе: лат. altum «высота» и «глубина».

(Зачем вы ставите пробел перед знаками препинания? Очень неудобно читать.)

Цитата: "okruzhor" от
Я делаю не стихийный , а логичный язык . Если Вы точно знаете , что люди не смогут или не захотят общаться на нём , пожалуйста докажите это .

Количество логичности планового языка обратно пропорционально количеству говорящих на нём, как пример эсперанто и ложбан/логлан.

Цитата: okruzhor от апреля  8, 2009, 19:06

Я делаю не стихийный , а логичный язык . Если Вы точно знаете , что люди не смогут или не захотят общаться на нём , пожалуйста докажите это .

А что, классный подход. Лингвоконструкторы всё пытаются доказать ,что их язык будет лучше других, но дело это сложное. Лучше так: Докажите, что никто и никогда не сможет или не захочет говорить на моём языке.

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 22:07
хмым александр сергеевич пушкин мымы

какой ужас.
Так и хочется сказать "сам ты хмым".

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2009, 19:13Римляне считали иначе: лат. altum «высота» и «глубина».

Интересно ! Если применялось одно слово , а не антонимы , значит оно вероятно имело смысл вроде "удалённость по вертикали" . Антонимии я по-прежнему не вижу . "Высокий" и "низкий" -- антонимы ; "глубокий" и "мелкий" -- тоже , а других здесь кажется нет

Цитата: Wolliger MenschЗачем вы ставите пробел перед знаками препинания? Очень неудобно читать

Мне удобнее так ... извините . Постараюсь покороче .

Цитата: Алексей ГриньКоличество логичности планового языка обратно пропорционально количеству говорящих на нём, как пример эсперанто и ложбан/логлан.

Я просил аргументов , а не примеров . Какова роль большей логичности логлана в его меньшей популярности ? У меня другое мнение о причинах этого факта .

Цитата: nihao

ЦитироватьЯ делаю не стихийный , а логичный язык . Если Вы точно знаете , что люди не смогут или не захотят общаться на нём , пожалуйста докажите это .

А что, классный подход. Лингвоконструкторы всё пытаются доказать ,что их язык будет лучше других, но дело это сложное. Лучше так: Докажите, что никто и никогда не сможет или не захочет говорить на моём языке.

Прошу прощения за чрезмерную логическую сложность этой беседы . Разъясняю : я просил оппонента обосновать мнение , что избыточная логичность вредна конлангу .

Цитата: "okruzhor" от
Я просил аргументов , а не примеров .

т.е. будем теоретизировать до посинения, а практически на дело смотреть не будем? То-то у "логических" языков мало сторонников - никому нет дела до бессмысленных теоретизирований.

Цитата: okruzhor от апреля  8, 2009, 21:55
Интересно ! Если применялось одно слово , а не антонимы , значит оно вероятно имело смысл вроде "удалённость по вертикали" . Антонимии я по-прежнему не вижу .

Слово altum значит «высота» (от altus «высокий» < «рослый», причастие от alō «выращиваю»), значение «глубина» именно, что переносное. Ну вот, не видели римляне семантической разницы между высотой и глубиной. Более, есть выражение, по которому отчетливо видно, как «высокий» становится «глубоким», это выражение — высокая вода, которое одновременно обозначает и высоту уреза воды и ее глубину.

А вы говорите, что никакой реальной семантической связи. Не угадали вы.

Wolliger Mensch ,

а что у них считалось "высоким" = "глубоким" , только вода или дно тоже ? Если только вода , то это буквальная высота !

Цитата: okruzhor от апреля  8, 2009, 19:06Центр симметрии входит в семантическое значение . У высот своя антонимия , у глубин своя , и между ними нет реальной семантической связи .

Держите ряд "обожать" - "симпатизировать" - "недолюбливать" - "ненавидеть". Тут хорошо видно, куда приложимо "анти", куда "чуть", а куда - оба.

ЦитироватьКонцепция такова : берётся большой кординатный прямоугольник , и в нём именуются до 3 максимальных объектов одной категории . Затем прямоугольник измельчается , и в каждой части снова именуются 3 лидера одной категории , кроме ужЕ поименованных . И так далее . Именно так обеспечивается принцип "самые короткие имена -- самым важным объектам" . Так вот , эти координаты -- не градусы . Первые прямоугольники -- 24 часовых пояса . Затем пояс дробится на 24 климатических зоны ; от экватора в каждую сторону 10 раз по 6 градусов , затем 10 и 20 градусов . Полученные регионы дробятся на 24 полоски ; и наконец ещё на 24 координатных квадратика со стороной около 35 км в средних широтах . Если объект не входит в тройку лидеров по такому квадрату , значит он не получит регулярного названия в пранфоне .

Чёрт, если я правильно посчитал, то мой объект таки не входит! *в ужасе*

Цитата: Алексей Гринь от апреля  8, 2009, 19:14Количество логичности планового языка обратно пропорционально количеству говорящих на нём, как пример эсперанто и ложбан/логлан.

Забавно. То бишь, получается, на полной какашке мигом заговорили бы чуть ли не все?

Цитата: "Artemon" от
Забавно. То бишь, получается, на полной какашке мигом заговорили бы чуть ли не все?

На  какашке в пределах разумного, конечно.

Цитата: nihao от апреля  8, 2009, 19:16


Лингвоконструкторы

     

Цитата: Алексей Гринь от апреля  8, 2009, 04:10
Язык - вещь стихийная и интуитивная...

    

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
...если определений два, то по понятным причинам их лучше растаскивать по разным сторонам: "железное-и-авто-у-отец" (железная машина отца).

  Значит, значения совсем всех атрибутивных сложных и простых словосочетаний в создаваемом языке можно будет выражать композитами?   Или предполагаются какие-то ограничения?

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 03:58Что значит "более мелкий"? 

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
Насчёт краски оценил.
К сожалению, пока ещё не слишком знаком с темой звукового символизма, но даже если взять русские суффиксы -ик и -ук, то разница в оттенках как бы чувствуется.

  И что же в итоге с выбором?

Цитата: Тася от апреля 11, 2009, 09:04

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
...если определений два, то по понятным причинам их лучше растаскивать по разным сторонам: "железное-и-авто-у-отец" (железная машина отца).

Значит, значения совсем всех атрибутивных сложных и простых словосочетаний в создаваемом языке можно будет выражать композитами?   Или предполагаются какие-то ограничения?

Пару недель назад видел шутку, что словосочетание - это слово, пишущееся в несколько слов.

"Железное и авто у отец" - это уже ближе к вьетнамскому. Без дефисов и слитно - к полисинтетике. Оптимум, наверное, где-то посредине. Но вообще говоря, слитнораздельное написание даже в русском языке - достаточно противоречивая тема.

Цитата: Тася от апреля 11, 2009, 09:04

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 03:58Что значит "более мелкий"? 

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
Насчёт краски оценил.
К сожалению, пока ещё не слишком знаком с темой звукового символизма, но даже если взять русские суффиксы -ик и -ук, то разница в оттенках как бы чувствуется.

И что же в итоге с выбором?

Больше всего склоняюсь к тому, что нужны оба. "Железная палка отца" с ветвлением только в одну сторону будет выглядеть не так удобно, как с двусторонним.

Относительно явления нексуса...

Цитировать"я рисую танцующей девочку" / "я рисую танцующую девочку"
"гордые бойцы входили в зал" (а не гордые не входили) и "гордыми бойцы входили в зал".
"русские увидели немцев взволнованными"

Во всех случаях определение - рема. На уровне разложения на простые предложения нет никаких "входить гордыми" и "рисовать танцующей". Имхо, данная синтаксическая конструкция - не более чем способ кодирования ремы.
Имхо, в логичном конланге достаточно ввести глагольную форму / приглагольную частицу для смещения ремы на этот глагол.
"я рисую танцевать-которая девочку" - "я рисую танцующую девочку"
"я рисую танцевать-<рема>-которая девочку" - "я рисую танцующей девочку"
"гордиться-которые бойцы входили в зал" - "гордые бойцы входили в зал"
"гордиться-<рема>-которые бойцы входили в зал" - "гордыми бойцы входили в зал"
"русские увидели волноваться-которые немцев" - "русские увидели взволнованных немцев"
"русские увидели волноваться-<рема>-которые немцев" - "русские увидели немцев взволнованными"