Лингвофорум

Вот назвать Кодекс.. "памятником кыпчакских диалектов Крыма" - было бы разумно, а "крымскотатарского", тем более в современном мутантном южнобережно-огузском и ногайско-степном и средне-смешанном виде, тогда еще в проекте не было.

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15
Потому что сами не соображаете, что пишете.

Я вам не враг. Вас я тоже не считаю своим врагом.  Прекратите, пожалуйста, эти ХАМСКИЕ МАНЕРЫ, ради всеобщего блага.  Заранее спасибо. Честь имею.

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15
Вот вы сейчас подергали ссылок из интернета и выложили. Ладно бы что-нибудь качественное, а то в двух случаях Википедия, в одном случае человек сам признается, что не специалист и делится лишь впечатлениями. По качеству ссылок видно, что вы далеки от темы. И что за странное выражение "разновидности крымскотатарского языка"? Нет такого термина "разновидности языка", есть языки, диалекты и говоры, а не "разновидности".

Ваши рассуждения, к большому сожаленью, выеденного яйца не стоят.
Вы не можете запретить использовать слово "разновидность". Ничего в этом слове плохого нет.

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 02:02
Вот назвать Кодекс.. "памятником кыпчакских диалектов Крыма" - было бы разумно, а "крымскотатарского", тем более в современном мутантном южнобережно-огузском и ногайско-степном и средне-смешанном виде, тогда еще в проекте не было.

Давайте уж тогда назовём Кодекс Куманикус ПАМЯТНИКОМ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15
в одном случае человек сам признается, что не специалист и делится лишь впечатлениями.

А кто специалист? Вы?
Указанный "неспециалист", между прочим, как можно понять, сам крымский татарин. И проживает, скорей всего в Крыму. А указание на то , что не специалист, может означать лишь скромность и неамбициозность автора. На самом деле, не будет же он кричать на весь мир, что лучше всех обо всём знает!

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15
По качеству ссылок видно,

Качество ссылок определяется содержанием соответствующего контента.

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15Крымскотатарский состоит из трех диалектов, объединенных в целое лишь временем и единым государством (Крымское ханство),

Все языки состоят из диалектов и прочих идиомов.

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15языки иных местных тюркских этносов признаны отдельными языками.

Признаны, не признаны...
Вообще-то, это не наше с вами дело. Решают сами носители. В том числе и с учётом некоторых прагматических задач.
Вопрос "диалект или язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим. Из Википедии.

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15
Урумский ближе всего отнюдь не к крымскотатарскому, а к армяно-кыпчакскому, 

Между прочим, в 20-х, 30-х годах XX века тюркоязычные мариупольские греки (урумы) изучали в школах крымскотатарский язык как родной.
" В 1920-е — 1930-е годы в урумских сёлах преподавался крымскотатарский язык."
Взято из Википедии, не доверять этой информации лично у меня никаких оснований нет.
Наверное, так могло продолжаться и дальше.
Однако известные события воспрепятствовали этому.
На мой сугубо личный взгляд это не есть хорошо с точки зрения дальнейшего развития урумцев и их языка.  Но, повторяю, это не наше с вами дело.
Ещё один момент.
Из той же Википедии я понял, непосредственно у Азовского побережья у людей преобладают огузские элементы.  А подальше от моря — кыпчакские. Любопытно.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2016, 21:57
Вы не можете запретить использовать слово "разновидность". Ничего в этом слове плохого нет.

Причем тут запрет. Есть общепринятая терминология, в которую ваша "разновидность" не вписывается.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2016, 22:30

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15
в одном случае человек сам признается, что не специалист и делится лишь впечатлениями.

А кто специалист? Вы?
Указанный "неспециалист", между прочим, как можно понять, сам крымский татарин. И проживает, скорей всего в Крыму. А указание на то , что не специалист, может означать лишь скромность и неамбициозность автора. На самом деле, не будет же он кричать на весь мир, что лучше всех обо всём знает!

Алессандро, насколько я помню, русский. Знает и интересуется крымскотататарскими диалектами, но он любитель. Я уважаю грамотных любителей, но профессионалам доверяю больше. Профессионалы, например, Баскаков, Гаркавец, Ахметьянов и др...

Цитата: Agabazar от марта  7, 2016, 22:30

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15языки иных местных тюркских этносов признаны отдельными языками.

Признаны, не признаны...
Вообще-то, это не наше с вами дело. Решают сами носители. В том числе и с учётом некоторых прагматических задач.
Вопрос "диалект или язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим. Из Википедии.

Носители ничего не решают. Языки и диалекты классифицируют лингвисты.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2016, 23:04

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 01:15
Урумский ближе всего отнюдь не к крымскотатарскому, а к армяно-кыпчакскому, 

Между прочим, в 20-х, 30-х годах XX века тюркоязычные мариупольские греки (урумы) изучали в школах крымскотатарский язык как родной.
" В 1920-е — 1930-е годы в урумских сёлах преподавался крымскотатарский язык."
Взято из Википедии, не доверять этой информации лично у меня никаких оснований нет.
Наверное, так могло продолжаться и дальше.
Однако известные события воспрепятствовали этому.
На мой сугубо личный взгляд это не есть хорошо с точки зрения дальнейшего развития урумцев и их языка.  Но, повторяю, это не наше с вами дело.

Ну, изучали как родной, и что?

Цитата: Agabazar от марта  7, 2016, 23:04Ещё один момент.
Из той же Википедии я понял, непосредственно у Азовского побережья у людей преобладают огузские элементы.  А подальше от моря — кыпчакские. Любопытно.

Давно всем известный факт. 

Цитата: Фанис от марта  8, 2016, 19:14
Давно всем известный факт. 

Только не Азовское море, а Черное. Огузские диалекты преобладали на ЮБК.

Не так давно некто Смолина (лингвист из Питера) написала и издала учебник урумского языка (тут где-то выкладывали ссылку). Учебник основан на огузском диалекте. Живых урумов я никогда не слышал, но язык, описываемый в этой книжке - это язык крымских татар Судакского региона практически один-в-один.

Если кто-то считает, что языки караимов Крыма, крымчаков и урумов имеют какие-то свои собственные специфические черты, не наблюдающиеся ни одном из крымскотатарских говоров (не считая гебраизмов у караимов и крымчаков, эллинизмов и русизмов у урумов), прошу рассказать об этих специфических чертах или дать ссылки на материалы, в которых таковые описываются.

"Диалекты" караимов Литвы и Западной Украины безусловно являются самостоятельными языками, с крымско-караимским они взаимонепонятные.

PS
Я не крымский татарин, но крымскотатарским владею достаточно хорошо.

Цитата: Alessandro от марта 11, 2016, 22:34
"Диалекты" караимов Литвы и Западной Украины безусловно являются самостоятельными языками, с крымско-караимским они взаимонепонятные.

А с какими языками эти "диалекты" взаимопонятные?

Цитата: Alessandro от марта 11, 2016, 22:34
Если кто-то считает, что языки караимов Крыма, крымчаков и урумов имеют какие-то свои собственные специфические черты, не наблюдающиеся ни одном из крымскотатарских говоров (не считая гебраизмов у караимов и крымчаков, эллинизмов и русизмов у урумов), прошу рассказать об этих специфических чертах или дать ссылки на материалы, в которых таковые описываются.

Если  в языках караимов Крыма, крымчаков и урумов имеются какие-то свои собственные специфические черты, которые, однако, в то же время встречаются и в каких-то крымскотатарских говорах, то это значит, что они часть крымскотатарского? Если черты мишарского встречаются в отдельных говорах среднетатарского, то мишарский диалект можно считать говором среднетатарского?

Учитывая, что караимы Крыма, крымчаки и урумы практически до самого последнего времени жили в непосредственном соседстве с доминирующим столетиями на полуострове крымскотатарским этносом, логично предположить, что какие-то специфические черты общие для перечисленных этносов и отдельных крымскотатарских говоров, появились в крымскотатарских говорах лишь в результате ассимиляции караимов Крыма, крымчаков и урумов.

Вообще, чем глубже копаешь в историю, тем больше языков и диалектов (не только в Крыму).

Язык жителей селения Ускут  больше отличается от языка соседей  и литературного крымскотатарского, чем языки караимов, крымчаков и урумов, но никто на этом основании не признает ускутский отдельным языком, а ускутов отдельным народом. Вот если бы ускуты исповедовали другую религию...

Цитата: Abdylmejit от марта 12, 2016, 12:07
Язык жителей селения Ускут  больше отличается от языка соседей  и литературного крымскотатарского, чем языки караимов, крымчаков и урумов, но никто на этом основании не признает ускутский отдельным языком, а ускутов отдельным народом. Вот если бы ускуты исповедовали другую религию...

Ну вот, вы сейчас сами показали на каком стержне сформировался крымскотатарский народ - на основе Ислама, а не на основе единого языка. Языковые и этнические группы, носители которых прияняли (или уже исповедовали) ислам, те и стали крымскими татарами (независимо от языковой принадлежности).

Цитата: Agabazar от марта  6, 2016, 18:08

Цитата: Фанис от марта  5, 2016, 17:57

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?

Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.

Языки вышеназванных групп являются разновидностями крымскотатарского языка.

Вышеназванные языки - диалекты (в прошлом) одного языка + кавказские (половецкие).
Представим что сейчас турецкий язык для всех тюрков заменит русский, то есть чтоб хоть как-то общаться надо будет кое как владеть турецким. Но школ не будет, большинство населения будут безграмотны. Все языки будут меняться. Первую большую помощь в общении между башкиром и карачаецем например будет оказывать турецкий язык, которым и тот и тот кое как владеют. Но без школ, без грамоты, полностью турецким языком народы не завладеют, что-то останется свое и в семантике и в фонетике и т.д.. Но все эти языки лет скажем через 200 можно будет включить в одну группу (подгруппу) и причиной этого родства будет турецкий.
Именно так и произошло с половецкой подгруппой, только там не турки были, а азиаты (кипчаки).

Цитата: Фанис от марта  7, 2016, 02:02
Вот назвать Кодекс.. "памятником кыпчакских диалектов Крыма" - было бы разумно, а "крымскотатарского", тем более в современном мутантном южнобережно-огузском и ногайско-степном и средне-смешанном виде, тогда еще в проекте не было.

Под крымскотатарским подразумевается литературный. В крыму он был в проекте, когда там еще не было осамнов и ногайцев. Насколько сильно он (крымскотатарский язык, средний диалект) сильно изменился с тех пор под влиянием огузских и ногайских - вопрос другой. Но очевидно что он (средний диалект) не от них (южного и степного) изначально образовался.

Цитата: Фанис от марта 12, 2016, 12:34

Цитата: Abdylmejit от марта 12, 2016, 12:07
Язык жителей селения Ускут  больше отличается от языка соседей  и литературного крымскотатарского, чем языки караимов, крымчаков и урумов, но никто на этом основании не признает ускутский отдельным языком, а ускутов отдельным народом. Вот если бы ускуты исповедовали другую религию...

Ну вот, вы сейчас сами показали на каком стержне сформировался крымскотатарский народ - на основе Ислама, а не на основе единого языка. Языковые и этнические группы, носители которых прияняли (или уже исповедовали) ислам, те и стали крымскими татарами (независимо от языковой принадлежности).

Так вроде и я о том же толкую... Мариупольские урумы и судакские крымские татары говорят на одном языке, евпаторийские караимы и евпаторийские крымские татары - тоже на одном (заметно отличающемся от судакского), однако же в силу этнического самоопределения, основанного на религии (урумы и караимы не мусульмане и поэтому считают себя отдельными от крымских татар этносами), принято вопреки лингвистической реальности считать, что у урумов и караимов свои, отдельные от крымскотатарского, языки, а у евпаторийских и судакских крымских татар - диалекты одного языка.

Цитата: TawLan от марта 14, 2016, 09:00

Цитата: Agabazar от марта  6, 2016, 18:08

Цитата: Фанис от марта  5, 2016, 17:57

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?

Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.

Языки вышеназванных групп являются разновидностями крымскотатарского языка.

Вышеназванные языки - диалекты (в прошлом) одного языка + кавказские (половецкие).
Представим что сейчас турецкий язык для всех тюрков заменит русский, то есть чтоб хоть как-то общаться надо будет кое как владеть турецким. Но школ не будет, большинство населения будут безграмотны. Все языки будут меняться. Первую большую помощь в общении между башкиром и карачаецем например будет оказывать турецкий язык, которым и тот и тот кое как владеют. Но без школ, без грамоты, полностью турецким языком народы не завладеют, что-то останется свое и в семантике и в фонетике и т.д.. Но все эти языки лет скажем через 200 можно будет включить в одну группу (подгруппу) и причиной этого родства будет турецкий.
Именно так и произошло с половецкой подгруппой, только там не турки были, а азиаты (кипчаки).

Прямого перехода с огузского на кыпчакские не было. Было только огузское влияние. Где, когда, откуда - надо выяснять. Самое последнее (по времени) и самое очевидное - турецкое.

Цитата: alant от марта 11, 2016, 22:52

Цитата: Alessandro от марта 11, 2016, 22:34
"Диалекты" караимов Литвы и Западной Украины безусловно являются самостоятельными языками, с крымско-караимским они взаимонепонятные.

А с какими языками эти "диалекты" взаимопонятные?

Возможно друг с другом.  Они просто очень специфические: славянский синтаксис, своеобразная фонетика.

Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 13:43
Прямого перехода с огузского на кыпчакские не было. Было только огузское влияние. Где, когда, откуда - надо выяснять. Самое последнее (по времени) и самое очевидное - турецкое.

Повторять "не было, было" толку нет. Влияние (огузское) могло быть на ЗО, или после этого. Есть какой нибудь намек в истории?
Выяснять, разбираться, конечно надо. Надо выяснить язык, печенегов, хазаров и т.д.. Надо выяснить насколько отличался тогдашний булгарский от остальных, не факт, что настолько же насколько сейчас чувашский. Может он тоже был не очень далек от огузов? Кто это знает?
Зато знаем что лично на нас, КБ, после ЗО такого влияния быть не могло.

Цитата: Alessandro от марта 14, 2016, 13:27
принято вопреки лингвистической реальности считать, что у урумов и караимов свои, отдельные от крымскотатарского, языки, а у евпаторийских и судакских крымских татар - диалекты одного языка.

С лингвистической точки зрения разницы между языком и диалектом нет.

Цитата: bvs от марта 14, 2016, 16:48

Цитата: Alessandro от марта 14, 2016, 13:27
принято вопреки лингвистической реальности считать, что у урумов и караимов свои, отдельные от крымскотатарского, языки, а у евпаторийских и судакских крымских татар - диалекты одного языка.

С лингвистической точки зрения разницы между языком и диалектом нет.

Тенденция такая: каждый этнос должен иметь свой язык. Отличия от других языков важны лишь лингвистам. Все разновидности языка на котором говорит один народ называются диалектами.

Цитата: TawLan от марта 14, 2016, 15:15

Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 13:43
Прямого перехода с огузского на кыпчакские не было. Было только огузское влияние. Где, когда, откуда - надо выяснять. Самое последнее (по времени) и самое очевидное - турецкое.

Повторять "не было, было" толку нет. Влияние (огузское) могло быть на ЗО, или после этого. Есть какой нибудь намек в истории?
Выяснять, разбираться, конечно надо. Надо выяснить язык, печенегов, хазаров и т.д.. Надо выяснить насколько отличался тогдашний булгарский от остальных, не факт, что настолько же насколько сейчас чувашский. Может он тоже был не очень далек от огузов? Кто это знает?
Зато знаем что лично на нас, КБ, после ЗО такого влияния быть не могло.

Насчет времени, места, источника огузских влияний лучше тему специальную открывать.