Лингвофорум

Я вырос в Верхних Лихоборах. Название деревни от речки Лихоборки. А происхождение названия реки настолько очевидно, что похоже на народную этимологию. Везде пишут про лихих разбойников в тамошних борах, но нигде я не видел какую-то ссылку на рассказ современника этих разбойников. Даже следы пыток находят в топонимах около речки.

Стал искать в словарях что-то более подходящее к этому месту. В Этимологическом словаре славянских языков читаю:
lixo: ... др.-русск. лихо ср. р. "избыток, прибыль" ...
borъ: ... "глина" (калин.) ...
В Словаре русских народных говоров есть такое: "Бор, м. Глина. Осташк. Калин., 1936"
С одной стороны получается, что Лихоборка это "Слишком глинистая". Там действительно сплошная глина. Несколько кирпичных заводов было, которые её добывали.
Но где Лихоборка, и где Осташков!

Что скажете?

Цитата: Ильич от февраля 20, 2016, 23:51
Я вырос в Верхних Лихоборах. Название деревни от речки Лихоборки.

Название речки от деревни. Местные небольшие речки в Подмосковье не сохраняли названия предыдущего неславянского населения, а получали их заново, причём часто вторично — уже по названиям других объектов. Если посмотрите на речную сеть московского региона — там большинство мелки речек имеет совсем не «речные», являясь производными от название н. п., строений, церквей, личных имён и т. п.

Есть две наиболее обоснованные версии:
1) Если смотреть древнерусскую топонимию вообще, то оказывается, что «лихих» мест много: всякие Лихие болота, овраги, протоки и т. д. Название Лихой бор вполне допустимо в этом свете.
2) По личному имени-прозвищу *Лихобор (тип стандартный для нарицательных имён типа *lixojьmъ, *lixodějь, а также производных от них собственных *Lixobitъ и под., см. ЭССЯ 15, 90 и сл. — кроме того, много аналогичных образований на *-borъ: *Ratiborъ, *Vojeborъ, *Domoborъ и под.), от которого названа деревня, а потом река.

Места там у вас болотистые?

Цитата: Tys Pats от февраля 21, 2016, 12:13
Места там у вас болотистые?

Что значит «там у вас»? Москва расположена на стыке трёх природных районов (не считая долины Москвы). Где протекает Лихоборка — это отрог Клинско-Дмитровской гряды, моренная равнина, в неатропогенных ландшафтах верховых болот там много. Однако, я не понял, при чём болота.

Я нашёл, что в нижнесорбском para, в полабском poro "грязь, болото...", в латышском purvs, pūrs "болото". Вариант с звонким начальным согласным как раз соответствовал бы бору.

Цитата: Tys Pats от февраля 21, 2016, 12:30
Я нашёл, что в нижнесорбском para, в полабском poro "грязь, болото...", в латышском purvs, pūrs "болото".

Язык — нижнелужицкий.

Цитата: Tys Pats от февраля 21, 2016, 12:30
Вариант с звонким начальным согласным как раз соответствовал бы бору.

Это по какому закону?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 11:35
Местные небольшие речки в Подмосковье не сохраняли названия предыдущего неславянского населения, а получали их заново, причём часто вторично — уже по названиям других объектов. Если посмотрите на речную сеть московского региона — там большинство мелки речек имеет совсем не «речные», являясь производными от название н. п., строений, церквей, личных имён и т. п.

Маленькие реки на территории (нынешней) Москвы в большинстве своём, похоже, переименовывались вообще многократно уже в русский период истории этих мест. Постоянно прибывали приезжие из других регионов, и они, будучи слабо знакомы с местной топонимикой, придумывали свои названия. Плюс к тому, близость к столице добавила дополнительный источник "переименований" - частое упоминание в документах и картах, и из-за этого происходящие ошибке при переписывании или при составлении карт (ошибочные переносы названий одной реки или ручья на другой близлежащий объект, как случилось, видимо, с Раменкой и Очаковкой уже совсем недавно, в XX в.)
А достаточно крупный приток Сетуни, расположенный в Очаково, имеет вообще огромное количество разных названий, из которых даже затруднительно выбрать какое-то наиболее "авторитетное" на настоящий момент.

...А названия маленького притока Москва-реки (ныне заключённого в трубу, а до того бывшего, скорее всего, пересыхающим сезонным и паводковым ручьём), в бассейне которого я живу сейчас, вообще не сохранилось никакого, даже позднейшего. Хотя его долина легко читается на местности, а при ливнях или особо интенсивном снеготаянии водоток проявляется и кратковременными, но достаточно бурными потоками по поверхности, прямо по проезжей части соответствующих улиц (такие потоки, что пешеходу улицу не перейти, если он не в сапогах). А вот у двух соседних ниже по реке притоков (примерно того же размера, и тоже, видимо, в прошлом пересыхающих ручьёв) названия известны.

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 12:48
А достаточно крупный приток Сетуни, расположенный в Очаково, имеет вообще огромное количество разных названий, из которых даже затруднительно выбрать какое-то наиболее "авторитетное" на настоящий момент.

1) Располагаться куда-либо тоже можно, но в данном случае, мне представляется, уместнее «где» — в Очакове.
2) Это вы про какой из?

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 12:48
...А названия маленького притока Москва-реки (ныне заключённого в трубу, а до того бывшего, скорее всего, пересыхающим сезонным и паводковым ручьём), в бассейне которого я живу сейчас, вообще не сохранилось никакого, даже позднейшего.

Томан, что за загадки. В Москве таких безымянных протоков очень много.

Цитата: Tys Pats от февраля 21, 2016, 12:13
Места там у вас болотистые?

Болот в округе не было.
Но были довольно большие участки (например, 1000*300 метров), которые затапливало весной.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 12:52
1) Располагаться куда-либо тоже можно, но в данном случае, мне представляется, уместнее «где» — в Очакове.

Ну, это бородатый холивар, и я просто придерживаюсь своего идеолекта. Склонение таких топонимов среднего рода со своей кочки зрения воспринимаю только как какую-то новомодную новацию, на которую у меня язык не поворачивается.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 12:52
2) Это вы про какой из?

Так вроде там только одна более-менее крупная река. На современных картах в инете называется Навершка, на бумажных картах 80-90-х обычно подписывалась, ЕМНИП, как Неверка. На схеме коллекторно-речной сети с сайта //dpioos.ru она же - Натошенка. И ещё овер дофига названий:

Цитата: Ю.А.НасимовичНАВЕРШКА (См-1976;  Агеева,  1985;   М-1980;   БА-02);   Новеш
(ПМ-1763);  Новишка (ТК-1848);  Новешка (Магнуссен, Уманец, 1902,
с.26);  Неверка (См-1976;  БА-02;  М-05); ручей Новишки, Навешка,
овраг Очестье,   овраг  Ачестьевской  (См-1976);  Вешка  (Агеева,
1985);  Вершки (КСМ-2-05, с.514, 566); Натошенка (М-1989); Навек-
са,  Наверешка (УМ-03); Наверашка (Авилова, Орлов, 1994) - значи-
тельный п. пр. Сетуни выше Аминьевского шоссе. Дл. 6 км. Пл. бас.
10 кв.км.

Насимович же высказывает предположение, что название Очаковка могло в прошлом относиться к той же реке, а на нынешнюю Очаковку перенестись по ошибке в документах (а нынешняя Очаковка должна была называться Раменкой, хотя бы потому, что она больше Раменки, а нынешние верховья Раменки как-то там ещё).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 12:52
Томан, что за загадки. В Москве таких безымянных протоков очень много.

Да какие загадки - просто слегка обидно, что название то ли не дошло, то ли вообще не существовало.

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 16:00
...как какую-то новомодную новацию, на которую у меня язык не поворачивается.

«Новомодную»?! Это как вас понимать?
По поводу «не поворачивающегося языка» — человек учит родной язык всю жизнь. Я, например, не вижу поводов оправдывать отказ от этого изучения.

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 16:00
Так вроде там только одна более-менее крупная река. На современных картах в инете называется Навершка, на бумажных картах 80-90-х обычно подписывалась, ЕМНИП, как Неверка. На схеме коллекторно-речной сети с сайта //dpioos.ru она же - Натошенка. И ещё овер дофига названий:

Да какая ж одна. Господь с вами. Раменка и Сетунька — тоже вполне себе большие притоки, а Раменка и побольше Навершки. По поводу названия — это же банальная деэтимологизация, которая не имеет отношения ни к дославянскому населению, ни к первичности названия.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 11:35
Местные небольшие речки в Подмосковье не сохраняли названия предыдущего неславянского населения, а получали их заново, причём часто вторично — уже по названиям других объектов.

Думаю, далеко не всегда.
Как вам Ичка?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 16:38
Да какая ж одна. Господь с вами. Раменка и Сетунька — тоже вполне себе большие притоки, а Раменка и побольше Навершки.

Но только Навершка, или как там её правильнее называть, расположена вместе со своим бассейном практически целиком в Очаково (а не протекает в среднем/нижнем течении где-то в лучшем случае по границе или вообще сбоку от оного, как Очаковка, "приток" Раменки).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 16:38
«Новомодную»?! Это как вас понимать?

Искусственное внедрение/насаждение в речи каких-то почти забытых в народе черт или слов из дремучих времён вполне может рассматриваться как нечто новомодное. Если народ так не говорит, и вдруг это начинает усиленно продвигаться из неких загадочных богемно-интеллигентских кругов, то как ещё это воспринимать?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 16:38
По поводу названия — это же банальная деэтимологизация, которая не имеет отношения ни к дославянскому населению, ни к первичности названия.

Хм... Я вроде ничего не говорил о каких-то дославянских названиях оной речки. Но разобраться в том, какое из названий первично (если остальные действительно являются продуктом ошибок передачи), в данном случае таки довольно непросто. И это всё-таки довольно редкий случай для московской реки такого размера (и, более того, с сохранившимися участками в открытом русле), чтобы у неё буквально до наших времён сохранился такой разнобой названий (и не в виде путаницы, кто где чей приток, и какое из мест назначить верховьями чего-то большого, а само название чётко одного и того же объекта).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 16:38
По поводу «не поворачивающегося языка» — человек учит родной язык всю жизнь. Я, например, не вижу поводов оправдывать отказ от этого изучения.

Так холивар же, как можно-с! А если серьёзно, то у меня с детства сформировалось автоматическое восприятие склоняемых топонимов такого типа в мужском роде, и из-за этого слушать или читать склоняющих такие названия среднего рода очень смешно. Делая это сам, я буду ощущать себя кем-то вроде клоуна, делающего нечто очень смешное.

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 17:38
Искусственное внедрение/насаждение в речи каких-то почти забытых в народе черт или слов из дремучих времён вполне может рассматриваться как нечто новомодное. Если народ так не говорит, и вдруг это начинает усиленно продвигаться из неких загадочных богемно-интеллигентских кругов, то как ещё это воспринимать?

Насаждение? А что делать с людьми, которые так вообще говорят — родители научили, а их — их родители и т. д.? Мне непонятна ваша позиция.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 16:38
Но разобраться в том, какое из названий первично (если остальные действительно являются продуктом ошибок передачи), в данном случае таки довольно непросто. И это всё-таки довольно редкий случай для московской реки такого размера (и, более того, с сохранившимися участками в открытом русле), чтобы у неё буквально до наших времён сохранился такой разнобой названий (и не в виде путаницы, кто где чей приток, и какое из мест назначить верховьями чего-то большого, а само название чётко одного и того же объекта).

1) Про дославянское население писал я, вы мне отвечали. Я отвечаю вам в русле того, что писал я.
2) Не скажу, что это редкое явление. Посмотрите справочники гидронимов — там почти у каждой реки не одно название, а несколько. Что касается количества форм, то это к автору, который эти формы собирал. Скажем, село Грайвороново — пишут, например: Грайвороново (Граворново), а более дотошный автор пишет: Грайвороново (Гравороново, Граворново, Гавороново, Гаворново).

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 17:38
А если серьёзно, то у меня с детства сформировалось автоматическое восприятие склоняемых топонимов такого типа в мужском роде, и из-за этого слушать или читать склоняющих такие названия среднего рода очень смешно. Делая это сам, я буду ощущать себя кем-то вроде клоуна, делающего нечто очень смешное.

То есть, вы говорите живу в Воскресенском, когда город Воскресенск, но живу в Воскресенское, когда село Воскресенское? Скорее всего, вы так не говорите, а значит, описанное ваше восприятия не причина несклонения, а следствие.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 11:35
Название речки от деревни.

Попадалось такое мнение, но не принял его всерьёз. Но раз

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 11:35
Местные небольшие речки в Подмосковье не сохраняли названия предыдущего неславянского населения, а получали их заново, причём часто вторично — уже по названиям других объектов. Если посмотрите на речную сеть московского региона — там большинство мелки речек имеет совсем не «речные», являясь производными от название н. п., строений, церквей, личных имён и т. п.

соглашаюсь. Тем более, что не видел карт, где речка была бы обозначена, а деревни ещё бы не было. На самой ранней карте 1724 года на Retromap вижу деревню Likhobory и речку Likhobora.
На этой карте Лихоборы относится к Нижним Лихоборам, которые раньше возникли. Так что мои Верхние Лихоборы получили своё название либо прямо от Лихобор на другом берегу речки, либо всё же от речки, которая уже от (Нижних) Лихобор. Думаю, это уже не узнать, да и не важно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 11:35
1) Если смотреть древнерусскую топонимию вообще, то оказывается, что «лихих» мест много: всякие Лихие болота, овраги, протоки и т. д. Название Лихой бор вполне допустимо в этом свете.

Лихих мест да, но если принять версию, что гидроним от названия деревни, то не убедительно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 11:35
2) По личному имени-прозвищу *Лихобор (тип стандартный для нарицательных имён типа *lixojьmъ, *lixodějь, а также производных от них собственных *Lixobitъ и под., см. ЭССЯ 15, 90 и сл.

Смотрел, но в голову не пришло, что Лихобор тоже могло быть именем собственным. А мог бы догадаться, ведь Лиходей там указан в качестве прозвища, да и фамилия есть Лиходеев.
В общем, такая версия мне кажется самой убедительной.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 11:35
много аналогичных образований на *-borъ: *Ratiborъ, *Vojeborъ, *Domoborъ и под.

И что здесь значит borъ? Борец?

Цитата: Ильич от февраля 21, 2016, 19:00
Лихих мест да, но если принять версию, что гидроним от названия деревни, то не убедительно.

А я сказал, что обязательно от деревни? Я, отвечая вам, просто уточнил, название реки вторично, и если говорить о названии деревнии, то от неё, а не наоборот. Далее я перечислял другие возможные варианты вторичных названий, среди них — название реки от урочища. Да и сама деревня могла быть по урочищу названа.

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 17:38
И что здесь значит borъ? Борец?

И «борец», и «собирающий» — о-аблаутные бессуфиксальные именя деятеля там одинаковы: *borъ.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 19:18
Да и сама деревня могла быть ...

Могла. Всё же по имени собственному мне кажется наиболее вероятным. В округе большинство ойконимов такие: Бескудниково, Владыкино (здесь не имя собственное, но в том же ряду), Петровское, ... Да и мои Верхние Лихоборы вплоть до начала 20-го века имели второе название Собакино.



Спасибо за пояснения.

Цитата: piton от февраля 21, 2016, 16:43
Думаю, далеко не всегда.
Как вам Ичка?

Мне — обычно. А вам? Что вы хотите сказать по существу?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 18:57
А что делать с людьми, которые так вообще говорят — родители научили, а их — их родители и т. д.?

Ничего не делать. Пусть говорят по-своему, на своём идеолекте. Я-то на них не бросаюсь, когда они так говорят. Если вдруг окажется, что они окажутся многочисленнее и плодовитее, а мы физически вымрем - значит, так тому и быть (а то, может, к тому времени и вовсе средний род в русском языке исчезнет).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 18:57
Мне непонятна ваша позиция.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 18:57
Насаждение?

А как же? Вот, вы на каждого несклоняльщика набрасываетесь. В СМИ практически все (неестественно высокий процент) повадились склонять, как будто их специально на это дрючат, аналогично как с инопланетными ударениями с пресловутыми "се́тями", чтобы чужих детей постараться силком переучить.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 18:57

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 17:38А если серьёзно, то у меня с детства сформировалось автоматическое восприятие склоняемых топонимов такого типа в мужском роде, и из-за этого слушать или читать склоняющих такие названия среднего рода очень смешно. Делая это сам, я буду ощущать себя кем-то вроде клоуна, делающего нечто очень смешное.

То есть, вы говорите живу в Воскресенском, когда город Воскресенск, но живу в Воскресенское, когда село Воскресенское?

Эти топонимы, нетрудно догадаться, не такого типа. Эти - типа прилагательных. И в Воскресенском - это если город Воскресенский, разумеется - или, да, село Воскресенское. Различимости любых названий по родам никто и не обещал. Из прилагательноподобных русских топонимов я не склоняю только Бологое - и то не по внутренней потребности, а потому что так принято, что было усвоено уже в подростковом возрасте, а так-то меня самого слегка бесит, что оно не склоняется.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 18:57
Скорее всего, вы так не говорите, а значит, описанное ваше восприятия не причина несклонения, а следствие.

Они в обе стороны друг другу причины и следствия. Языковая система же в работе. Говорю так, потому что привык различать для таких форм род несклонением. И потом ожидаю от других такого же различения, потому что сам так говорю.

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 22:17
Ничего не делать. Пусть говорят по-своему, на своём идеолекте. Я-то на них не бросаюсь, когда они так говорят. Если вдруг окажется, что они окажутся многочисленнее и плодовитее, а мы физически вымрем - значит, так тому и быть (а то, может, к тому времени и вовсе средний род в русском языке исчезнет).

Тәк так и напишите — «Я против того, чтобы было понятие грамотной речи, и чтобы оной кого-то учили». Чего язвить по поводу «язык не повернётся»?

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 22:17
А как же? Вот, вы на каждого несклоняльщика набрасываетесь.

Вы это серьёзно?

Цитата: Toman от февраля 21, 2016, 22:17
Они в обе стороны друг другу причины и следствия. Языковая система же в работе. Говорю так, потому что привык различать для таких форм род несклонением. И потом ожидаю от других такого же различения, потому что сам так говорю.

А что учению-то мешает? Что это за позиция «я ничего знать не хочу, я так привык и от других жду того же»?!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 21:35

Цитата: piton от февраля 21, 2016, 16:43умаю, далеко не всегда.
Как вам Ичка?

Мне — обычно. А вам? Что вы хотите сказать по существу?

Просто читал, что слово балтское.

Цитата: piton от февраля 21, 2016, 23:35
Просто читал, что слово балтское.

У Топорова?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 23:46
У Топорова?

Нет, в одно книжке краеведческой.

Цитата: piton от февраля 21, 2016, 23:48
Нет, в одно книжке краеведческой.

Ну так а там откуда?

Цитата: piton от февраля 21, 2016, 23:48

Offtop

Кстати, правда ли что Яуза - славянское слово, узы-союз?

Да, есть предположение, что праслав. *aǫza, с префиксом *a-.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2016, 23:55
ы думаете, что название Ички меньший офтоп, чем названия Яузы?