Лингвофорум

Как известно, новоперсидский не восходит напрямую к среднеперсидскому, а продолжает некие параллельные среднеперсидскому юго-западно-иранские диалекты, распространившиеся в Хорасане, очевидно, в ахеменидское время. А татский? Он напрямую из среднеперсидского, или тоже из каких-то раньше отпочковавшихся диалектов?

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 17:47
Как известно, новоперсидский не восходит напрямую к среднеперсидскому, а продолжает некие параллельные среднеперсидскому юго-западно-иранские диалекты, распространившиеся в Хорасане, очевидно, в ахеменидское время.

Гм... Кому это известно?

Цитата: Iskandar от января 12, 2016, 20:02

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 17:47
Как известно, новоперсидский не восходит напрямую к среднеперсидскому, а продолжает некие параллельные среднеперсидскому юго-западно-иранские диалекты, распространившиеся в Хорасане, очевидно, в ахеменидское время.

Гм... Кому это известно?

Всем. Много раз попадалось в разных местах сие утверждение, хотя на чем оно основано, естественно, я не знаю.

А про татов что скажете?

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:11
Всем.

Да помилуйте...

Цитата: Iskandar от января 12, 2016, 20:11

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:11
Всем.

Да помилуйте...

Ну хорошо, объясните свое видение картины. Таки прямая преемственность древнеперсидский => среднеперсидский => новоперсидский?

Кстати, вот статейка про происхождение новоперсидского:
http://www.fis-iran.org/en/programs/noruzlectures/literary-persian

Цитата оттуда:

ЦитироватьThus, we may represent the language situation of Iran during the first centuries of Islam in the following way. As to the spoken language, if we leave non Persian dialects, Parthian or others, which were in use in different parts of the country, out of consideration, there were two dialects of the common colloquial language, i.e. Persian, a northern one, whose vocabulary and grammar were rather different from Middle Persian vocabulary and grammar, and a southern one, which had remained remarkably close to Middle Persian.

Вы с этим не согласны?

Это общее место, согласен, конечно.

Тогда в чем проблема? Возможно, я указал слишком раннюю предположительную дату, что общий предок среднеперсидского и новоперсидского разделился еще в ахеменидский период, но, во всяком случае, поздний среднеперсидский прямым предком раннего новоперсидского однозначно не является. Так что там с татским? Может, татский все-таки как раз выводится из позднего среднеперсидского, или хотя бы отпочковался от него позже, чем новоперсидская ветвь?

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:40
Возможно, я указал слишком раннюю предположительную дату, что общий предок среднеперсидского и новоперсидского разделился еще в ахеменидский период

Что значит, «возможно»? Парфянский язык существовал в Хорасане примерно до V в., а вымирать принялся при поздних Сасанидах.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:40
поздний среднеперсидский прямым предком раннего новоперсидского однозначно не является.

Смотря что понимать под "поздним среднеперсидским".
"Поздний среднеперсидский" — это скорее литературный язык говоривших на новоперсидских диалектах (и не только).

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:40
Может, татский все-таки как раз выводится из позднего среднеперсидского, или хотя бы отпочковался от него позде, чем новоперсидская ветвь?

Хорасанский классический новоперсидский, луро-бахтиярско-хузестанский и татский — явления одного ряда, продолжая позднесасанидское койне.

Цитата: Iskandar от января 12, 2016, 20:45

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:40
Возможно, я указал слишком раннюю предположительную дату, что общий предок среднеперсидского и новоперсидского разделился еще в ахеменидский период

Что значит, «возможно»? Парфянский язык существовал в Хорасане примерно до V в., а вымирать принялся при поздних Сасанидах.

Это не значит, что иранские диалекты юго-западного типа появились в Хорасане только при поздних Сасанидах. Скорее, можно быть уверенным в обратном: к тому времени, когда парфянский начал вымирать, юго-западные диалекты там уже распространились достаточно давно и настолько укрепились, что начали вытеснять аборигенный парфянский.

Цитата: Iskandar от января 12, 2016, 20:45

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:40
поздний среднеперсидский прямым предком раннего новоперсидского однозначно не является.

Смотря что понимать под "поздним среднеперсидским".
"Поздний среднеперсидский" — это скорее литературный язык говоривших на новоперсидских диалектах (и не только).

Цитата: Iskandar от января 12, 2016, 20:45

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:40
Может, татский все-таки как раз выводится из позднего среднеперсидского, или хотя бы отпочковался от него позде, чем новоперсидская ветвь?

Хорасанский классический новоперсидский, луро-бахтиярско-хузестанский и татский — явления одного ряда, продолжая позднесасанидское койне.

Почитайте подробней статью, на которую я дал ссылку. Там приводится масса примеров, что синхронно с ранними новоперсидскими текстами имеются также письменные памятники, отражающие другие разговорные диалекты (еврейские и т.п.), значительно более близкие к литературному среднеперсидскому.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 20:27
Кстати, вот статейка про происхождение новоперсидского:
http://www.fis-iran.org/en/programs/noruzlectures/literary-persian

ЦитироватьGilbert Lazard

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Lazard

ЦитироватьGilbert Lazard (né à Paris le 4 février 1920) est un linguiste et iranologue français.

Чё-то старенький дяденька.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 22:25
Это не значит, что иранские диалекты юго-западного типа появились в Хорасане только при поздних Сасанидах.

Почему не значит?
Какие доказательства и позитивные данные?

Цитата: Iskandar от февраля 13, 2016, 19:54

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2016, 22:25
Это не значит, что иранские диалекты юго-западного типа появились в Хорасане только при поздних Сасанидах.

Почему не значит?
Какие доказательства и позитивные данные?

Позитивных данных, к сожалению, нет, но эмпирический опыт и здравый смысл подсказывают, что между появлением в регионе ассимилирующего языка и исчезновением ассимилируемого языка всегда проходит какое-то время.

Условия для экспансии среднеперсидского появились только при средне-поздних Сасанидах.
К моменту их падения сложилось две зоны: "парси" (южная, наиболее близкая к литературному) и "дари" (экспансионистская). Водораздел хорошо виден до сих пор: в потомках "дари" (включая татский) изжит эргатив.
Вообще татский, наряду с луро-бахтиярским - наиболее близкая к фарси форма юго-западных.