Лингвофорум

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 19:55

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 19:46
Вопрос, различали ли сами половцы.

Это как интересно?

Ну вообще, были ли у них ханы? Хан в средневековье это правитель улуса как минимум, довольно крупная фигура.

Такие вещи в Средневековье прекрасно различали.

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 19:59

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 19:55

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 19:46
Вопрос, различали ли сами половцы.

Это как интересно?

Ну вообще, были ли у них ханы? Хан в средневековье это правитель улуса как минимум, довольно крупная фигура.

Какого улуса? Улус - монгольский термин. Титул хан существует задолго до этого термина.

Конечно были. Где вы видели тюркский эль с одними беками? Другое дело, что могущество иных беков иногда бывает сравнимо с могуществом ханов (в Европе - иных герцогов с иными королями).

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 19:59

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 19:55

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 19:46
Вопрос, различали ли сами половцы.

Это как интересно?

Ну вообще, были ли у них ханы? Хан в средневековье это правитель улуса как минимум, довольно крупная фигура.

Разве хан не глава "государства"?

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 20:16
Где вы видели тюркский эль с одними беками?

У сельджуков например, Тогрул-бек, Чагры-бек. Хана не было. У киргизов, туркмен насколько помню своих ханов не было.

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 20:25
У сельджуков например, Тогрул-бек, Чагры-бек. Хана не было. У киргизов, туркмен насколько помню своих ханов не было.

У сельджуков в Анатолии вроде была раздробленность типа русских княжеств, они на какой-то момент перестали быть единым элем, пока не объединились. А у кыргызов с туркменами когда не было? Если в составе Орды, то в Орде у всех был хан, глава соответствующего улуса.

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 20:25
Хана не было

Они султаны, то есть те же ханы.

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 20:46
А у кыргызов с туркменами когда не было? Если в составе Орды, то в Орде у всех был хан, глава соответствующего улуса.

Часть туркмен входило в состав Хивы (а там хан), часть в Бухару (эмир), часть в Иран (шах). Некоторые никому не подчинялись. А до монголов хорезмшах.

Цитата: true от февраля  7, 2016, 20:54
Некоторые никому не подчинялись.

Казаки?

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 20:46

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 20:25
У сельджуков например, Тогрул-бек, Чагры-бек. Хана не было. У киргизов, туркмен насколько помню своих ханов не было.

У сельджуков в Анатолии вроде была раздробленность типа русских княжеств, они на какой-то момент перестали быть единым элем, пока не объединились. А у кыргызов с туркменами когда не было? Если в составе Орды, то в Орде у всех был хан, глава соответствующего улуса.

Тогрул и Чагры  - это основатели Сельджукского государства. Титул "хан" там вроде не применялся, был арабский титул султан. У киргизов и туркмен в послеордынское время своих ханов-чингисидов не было.

Цитата: alant от февраля  7, 2016, 20:56

Цитата: true от февраля  7, 2016, 20:54
Некоторые никому не подчинялись.

Казаки?

По воле божьей

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 20:57

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 20:46

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 20:25
У сельджуков например, Тогрул-бек, Чагры-бек. Хана не было. У киргизов, туркмен насколько помню своих ханов не было.

У сельджуков в Анатолии вроде была раздробленность типа русских княжеств, они на какой-то момент перестали быть единым элем, пока не объединились. А у кыргызов с туркменами когда не было? Если в составе Орды, то в Орде у всех был хан, глава соответствующего улуса.

Тогрул и Чагры  - это основатели Сельджукского государства. Титул "хан" там вроде не применялся, был арабский титул султан. У киргизов и туркмен в послеордынское время своих ханов-чингисидов не было.

Тогрул был старшим по статусу.

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 20:16
Какого улуса? Улус - монгольский термин. Титул хан существует задолго до этого термина.

У титула "хан" очень большие проблемы с фиксацией в ранних источниках. В орхонских памятниках, скажем, его вообще нет. Относительно булгар и половцев - только отдельные спорные компоненты имен.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2016, 21:04
У титула "хан" очень большие проблемы с фиксацией в ранних источниках. В орхонских памятниках, скажем, его вообще нет

Есть qan, но чаще qağan.

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 21:12

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2016, 21:04У титула "хан" очень большие проблемы с фиксацией в ранних источниках. В орхонских памятниках, скажем, его вообще нет

Есть qan

Где?

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2016, 21:18

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 21:12

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2016, 21:04У титула "хан" очень большие проблемы с фиксацией в ранних источниках. В орхонских памятниках, скажем, его вообще нет

Есть qan

Где?

ДТС:

Да, действительно.

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 19:45
В ордынские времена князь был эквивалентом бека.

Ну, в ордынские времена половцы были вообще уничтожены как этнос.

Цитата: jvarg от февраля  7, 2016, 21:37

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 19:45
В ордынские времена князь был эквивалентом бека.

Ну, в ордынские времена половцы были вообще уничтожены как этнос.

"Этнос", "вообще уничтожены"

Турецкие бейлики и беи вообще по другую сторону моря, но и по турецкой шкале, бей - это уровень князя.

Так что, большое количество половецких, якобы, ханов - это чистейший миф.

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 20:57
У киргизов и туркмен в послеордынское время своих ханов-чингисидов не было.

Не было хана из туркменской династии, а так-то тот же хива-хан и есть свой хан, хан узбеков, туркмен, каракалпаков и всех остальных жителей. Это ж не национальное государство было.
Другое дело, что подчинялись ему через раз, а иногда поддерживали какого-нибудь царевича, иногда даже смещали (как дядька Джунаид).

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 22:45
по турецкой шкале, бей - это уровень князя

В тех краях титулатура у знати довольно запутанная была. Там и шахи, и куча ханов, султаны, падши, беки, атабеки, мирзы, тарханы, черт их разберет. По идее выше всех хан (султан, шах), но тот же Тимур был всего лишь эмиром Самарканда, а ханов держал номинальных. Афганский и бухарский эмиры владели много более сильными государствами, чем хан Хивы.

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 22:51
Так что, большое количество половецких, якобы, ханов - это чистейший миф.

Если племена были достаточно самостоятельные - почему нет?

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 14:55
"Многие другие ханы", включая Боняка - не ханы. Ханов много не бывает. Иначе была бы резня в самой степи. Русские летописи такого не отмечают.

А мне думается бывает. Это как все казаки - атаманы (вспомните обращение у донцов - атаманы-молодцы). Или где два украинца - там три гетьмана. Или обращение - пан, господин в украинском, русском и польском языках. Что не мешает обращаться к Всевышнему  - Тенгри Хан, Господь Бог или Пан Бог. Да и кажется в эпоху деда Чингиза он сказал, что не признает никаких титулов кроме хана. Т.е. военачальники всех уровней у него были ханами. И десятники и сотники и тысяцкие и темники и князья и царевичи и сам царь и Всевышний тоже Хан, Хан Тенгри. Это как у людей Вечного Рейха - фюреры/вожди разных уровней.

Цитата: true от февраля  7, 2016, 23:14

Цитата: bvs от февраля  7, 2016, 20:57
У киргизов и туркмен в послеордынское время своих ханов-чингисидов не было.

Не было хана из туркменской династии, а так-то тот же хива-хан и есть свой хан, хан узбеков, туркмен, каракалпаков и всех остальных жителей. Это ж не национальное государство было.
Другое дело, что подчинялись ему через раз, а иногда поддерживали какого-нибудь царевича, иногда даже смещали (как дядька Джунаид).

Цитата: Фанис от февраля  7, 2016, 22:45
по турецкой шкале, бей - это уровень князя

В тех краях титулатура у знати довольно запутанная была. Там и шахи, и куча ханов, султаны, падши, беки, атабеки, мирзы, тарханы, черт их разберет. По идее выше всех хан (султан, шах), но тот же Тимур был всего лишь эмиром Самарканда, а ханов держал номинальных. Афганский и бухарский эмиры владели много более сильными государствами, чем хан Хивы.

Я так и думал. Всегда присутствует многоступенчатая лесенка. Просто, похоже, наши оппоненты как-то излишне упрощенно представляют половецкую феодальную структуру, т.е. из двух ступенек: рядовые кочевники и беки (или ханы).