Лингвофорум

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:49

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:37

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:35

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Она может и ссылала,  только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

Религиозная история и особенности северо-востока (Делиорман) делает вашу версию не реальной.

На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:50

Offtop

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:38
Вот кстати график по данным Веренича : http://postimg.org/image/scy7t9ns1/full/

Что сербы среди украинцев забыли? Им бы к боснийцам.

Это не сербы, а Sorbs - лужичане.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Мне трудно искать труды историков на болгарском языке. Но работы по теме имеются.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:49
На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

И ни один из этих групп не считает себя тюрками, в отличии от гагаузов. Даже цалкинские греки уже много веков говорящие на турецком языке в анатолийском глубинке не стали считать себя тюрками. А вы верите что в гуще славянского-православного населения некая малочисленная группа будучи православными перешло на тюркский и стали считать себя тюрками. Мягко говоря, совсем не вериться, больше похоже на идеологическию версию.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:54

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Мне трудно искать труды историков на болгарском языке. Но работы по теме имеются.

Болгарские учоны успели доказать и иранскость своих предков-булгар. Но все равно даже эти болгарские учоные не смогли ответить на вопрос, почему чуваши не католики?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32
Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Может, туда и заза с курдами попадали?
И даже арабы-алавиты? Кто там разберёт разницу между алавитами и алевитами.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:56
Болгарские учоны успели доказать и иранскость своих предков-булгар.

Только весь остальной мир считает иначе.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:58

И даже арабы-алавиты? Кто там разберёт разницу между алавитами и алевитами.

По турецки это разные термины, те что в Сирии, они называются нусайри.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:55

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:49
На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

И ни один из этих групп не считает себя тюрками, в отличии от гагаузов. Даже цалкинские греки уже много веков говорящие на турецком языке в анатолийском глубинке не стали считать себя тюрками. А вы верите что в гуще славянского-православного населения некая малочисленная группа будучи православными перешло на тюркский и стали считать себя тюрками. Мягко говоря, совсем не вериться, больше похоже на идеологическию версию.

Славяне северо-востока Болгарии все-таки приобрели турецкое самосознание. Гагаузы жили рядом с турками на северо-востоке. Вполне возможно приобрели отдельный этноним потому что религия отличалась. На огузский язык гагаузы скорее всего перешли в Оттоманской империи. Не могут  гагаузский и язык анатолийских турков быть настолько близкими чтобы разделение языков произошло до Оттоманской империи.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:56

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:54

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Мне трудно искать труды историков на болгарском языке. Но работы по теме имеются.

Болгарские учоны успели доказать и иранскость своих предков-булгар. Но все равно даже эти болгарские учоные не смогли ответить на вопрос, почему чуваши не католики?

На вашем месте я бы не стал критиковать болгарских историков. Не путать с псевдо-историками.  В Болгарии наука была на должном уровне.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 18:02

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:55

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:49
На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

И ни один из этих групп не считает себя тюрками, в отличии от гагаузов. Даже цалкинские греки уже много веков говорящие на турецком языке в анатолийском глубинке не стали считать себя тюрками. А вы верите что в гуще славянского-православного населения некая малочисленная группа будучи православными перешло на тюркский и стали считать себя тюрками. Мягко говоря, совсем не вериться, больше похоже на идеологическию версию.

Славяне северо-востока Болгарии все-таки приобрели турецкое самосознание.

Так там и нет славян, мы же выше говорили об этом, это переселенные из Анатолии туркмены-алевиты. До османов тоже были туда переселения, Сару Салтук. Поинтересуйтесь этим именем.

Цитировать
Гагаузы жили рядом с турками на северо-востоке. Вполне возможно приобрели отдельный этноним потому что религия отличалась.

Почему не назывались болгарами или почему не смешались с болгарами после переселения в РИ ? Их же поместили вместе, но они все равно сохранили себя как отдельный народ.

ЦитироватьНа огузский язык гагаузы скорее всего перешли в Оттоманской империи. Не могут  гагаузский и язык анатолийских турков быть настолько близкими чтобы разделение языков произошло до Оттоманской империи.

Почему же тогда их язык не один в один с соседними турками там? Уже спрашивал.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 18:03

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:56

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:54

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Мне трудно искать труды историков на болгарском языке. Но работы по теме имеются.

Болгарские учоны успели доказать и иранскость своих предков-булгар. Но все равно даже эти болгарские учоные не смогли ответить на вопрос, почему чуваши не католики?

На вашем месте я бы не стал критиковать болгарских историков. Не путать с псевдо-историками.  В Болгарии наука была на должном уровне.

И как это наука комментирует вопрос религии турок в Делиормане?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 18:06

Так там и нет славян, мы же выше говорили об этом, это переселенные из Анатолии туркмены-алевиты. До османов тоже были туда переселения, Сару Салтук. Поинтересуйтесь этим именем.

Турки северо-восточной Болгарии преимущественно местное население.

Цитировать
Почему не назывались болгарами или почему не смешались с болгарами после переселения в РИ ? Их же поместили вместе, но они все равно сохранили себя как отдельный народ.

Потому что болгары говорили на славянском, а гагаузы перешли на огузский.

Цитировать
Почему же тогда их язык не один в один с соседними турками там? Уже спрашивал.

Откуда вам известно на каком диалекте говорят турки северо-восточной Болгарии?

Вот, кстати. Торбеши — тюркский этноним? Торбеши — субэтнос македонского народа. Только говорят на македонском языке, а исповедуют ислам, принятый в XV—XVIII веках.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 18:12

Цитата: Türk от января 25, 2016, 18:06

Так там и нет славян, мы же выше говорили об этом, это переселенные из Анатолии туркмены-алевиты. До османов тоже были туда переселения, Сару Салтук. Поинтересуйтесь этим именем.

Турки северо-восточной Болгарии преимущественно местное население.

Вы не смогли обосновать свое утверждение. Впрочем это не важно, османские архивные материалы, исторические сведения, религиозная история и особенности края достаточно ясно показывают что это туркмены из Анатолии.

Цитировать

Цитировать
Почему не назывались болгарами или почему не смешались с болгарами после переселения в РИ ? Их же поместили вместе, но они все равно сохранили себя как отдельный народ.

Потому что болгары говорили на славянском, а гагаузы перешли на огузский.

Цалкинские греки тоже говорят на турецком, и в отличии от гагаузов у которых свое отдельное тюркское наречие, цалкинские греки говорят на том же турецком что и месхетинские турки.

Цитировать

Цитировать
Почему же тогда их язык не один в один с соседними турками там? Уже спрашивал.

Откуда вам известно на каком диалекте говорят турки северо-восточной Болгарии?

Были знакомые. При желании можно отыскать людей оттуда. Мы же не в средкевековье живем.

ЦитироватьВот, кстати. Торбеши — тюркский этноним? Торбеши — субэтнос македонского народа. Только говорят на македонском языке, а исповедуют ислам, принятый в XV—XVIII веках.

Нет, и цалкинские греки тоже, и босняки тоже, а вот гагаузы турки, что поделать?! У вас просто либо все славяне, либо тюрки, все однородно, однообразно, все систематично, регулярно. Но история течет не так.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 18:22
Вы не смогли обосновать свое утверждение. Впрочем это не важно, османские архивные материалы, исторические сведения, религиозная история и особенности края достаточно ясно показывают что это туркмены из Анатолии.

Мне попадалась литература и дискуссии по теме. Я бы привел ссылки на источники, но мне трудно искать литературу на болгарском. Если это принципиально, то могу знакомых попросить.

Цитировать
Цалкинские греки тоже говорят на турецком, и в отличии от гагаузов у которых свое отдельное тюркское наречие, цалкинские греки говорят на том же турецком что и месхетинские турки.

Вы на форуме писали, что турецкий и азербайджанский по сути один язык. Во всяком случае у меня сложилось такое мнение. Анатолийский турок, послушав гагаузскую речь, утверждал, что гагаузский ему легче понять чем азербайджанский. Если гагаузы потомки анатолийских туркмен или печенегов/торков , переселившихся на Балканы до появления Османской империи, то откуда такая схожесть у двух языков? Скорее всего разделение между языками произошло в более поздний период. В период Османской империи.

Цитировать
Нет, и цалкинские греки тоже, и босняки тоже, а вот гагаузы турки, что поделать?! У вас просто либо все славяне, либо тюрки, все однородно, однообразно, все систематично, регулярно. Но история течет не так.

Я привел доводы сходства языков подтверждающее их более позднее разделение и ссылки на генетические исследования подтверждающие балканское происхождение гагауз. Не все у меня однородно и однообразно. Я несколько раз писал о 'преимущественно' местном происхождении. Это означает в большинстве своем народ имеет местное происхождение, в этногенез которого также вошли другие народы.

PS Урумы проживавшие в Крыму. Язык - огузский. Вероисповедание - ислам. Часть крымских урумов были мусульмане. Этноним имеет тюркское происхождение? При этом урумов считают греками, потому что легко проследить историю смены религии и языка понтийских греков. В случае с гагаузами исторических фактов мало. Но есть другие более современные методы изучения этногенеза гагауз.

Урумы - православные.

Цитата: lammik от января 25, 2016, 19:00
Урумы - православные.

Не все урумы были православными. Православных урумов Екатерина в Приазовье отправила.

В норме - все. Были и есть.

Цитата: lammik от января 25, 2016, 19:02
В норме - все. Были и есть.

Несмотря на частичную языковую ассимиляцию крымскими татарами (см. ст. Урумы), греки Крыма в целом продолжали исповедовать православие вплоть до конца XVIII века. Незадолго до присоединения Крыма к России в 1777—1778 годах Екатерина II велела насильно переселить православное население полуострова в район современного Мариуполя. Часть греков, желая избежать депортации, перешла в ислам. Татароязычные греки села Керменчик (переименованного в Высокое в 1945) долго сохраняли греческое самосознание и тайную приверженность христианству. В XIX веке верхняя часть села была населена греками-мусульманами, а нижняя — подселившимися к ним православными греками из Турции. Ко времени сталинской депортации 1944 года, мусульманское население Керменчика уже идентифицировалось как крымские татары, разделив судьбы последних и будучи переселённым в Среднюю Азию.

Türk

Обратите внимание на параллели между урумами и гагаузами/

Гагаузы говорят на огузком исповедуют православие. Тюркский этноним.
Урумы говорят на огузком исповедуют православие. Урум — тюркский этноним?

Известно, что урумы  имеют греческое происхождение. Исторических сведений о происхождении гагаузов нет. Зато есть несколько гипотез и есть генетические исследования.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:12
Известно, что урумы  имеют греческое происхождение.

Греки там ромеи. А урумы тюрки.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 18:53

Цитата: Türk от января 25, 2016, 18:22
Вы не смогли обосновать свое утверждение. Впрочем это не важно, османские архивные материалы, исторические сведения, религиозная история и особенности края достаточно ясно показывают что это туркмены из Анатолии.

Мне попадалась литература и дискуссии по теме. Я бы привел ссылки на источники, но мне трудно искать литературу на болгарском. Если это принципиально, то могу знакомых попросить.

Идеологические материалы. У некоторых болгаров видимо развита болезьн туркофобии настолько что они даже булгаров готовы объявить иранцами.

Цитировать

Цитировать
Цалкинские греки тоже говорят на турецком, и в отличии от гагаузов у которых свое отдельное тюркское наречие, цалкинские греки говорят на том же турецком что и месхетинские турки.

Вы на форуме писали, что турецкий и азербайджанский по сути один язык. Во всяком случае у меня сложилось такое мнение. Анатолийский турок, послушав гагаузскую речь, утверждал, что гагаузский ему легче понять чем азербайджанский. Если гагаузы потомки анатолийских туркмен или печенегов/торков , переселившихся на Балканы до появления Османской империи, то откуда такая схожесть у двух языков? Скорее всего разделение между языками произошло в более поздний период. В период Османской империи.

Плохое знание вообще реалий. Есть турецкий язык у которого множество диалектов и говоров. Тот тюркский язык на котором говорят в Азербайджане и в Иране тоже турецкие, однако они отличаются от лит. нормы в Турции которая основана на западных эгейско-румелийских говорах, которому и близок гагаузский. Ваш знакомый говорил правду, для него гагаузский покажется ближе, а для восточно-анатолийца наоборот. Но каким образом это доказывает якобы не тюркское происхождение гагаузов? Добруджа с 13-го века находилась в турецкой-анатолийской сфере.

Цитировать

Цитировать
Нет, и цалкинские греки тоже, и босняки тоже, а вот гагаузы турки, что поделать?! У вас просто либо все славяне, либо тюрки, все однородно, однообразно, все систематично, регулярно. Но история течет не так.

Я привел доводы сходства языков подтверждающее их более позднее разделение и ссылки на генетические исследования подтверждающие балканское происхождение гагауз.

Вы сказали что у нескольких гагаузов (вроде 89?) гены имеют близость с болгарами и румынами, но почему комментируете это однобоко. Почему не считать что это болгары и румыни похожи на них ? Тем более достоверно знаем что сами болгары не славянский народ по происхождению, румыни тоже наверняко очень сильно смешались со степными народами.

ЦитироватьНе все у меня однородно и однообразно. Я несколько раз писал о 'преимущественно' местном происхождении. Это означает в большинстве своем народ имеет местное происхождение, в этногенез которого также вошли другие народы.

Однако исторические материалы говорят что вы заблуждаетесь. Ведь вы не смогли объяснить то куда исчезли эти туркмены переселенные туда в 13-м веке, так же не объяснили почему язык гагаузов не один в один с соседними турками.

ЦитироватьPS Урумы проживавшие в Крыму. Язык - огузский. Вероисповедание - ислам. Часть крымских урумов были мусульмане. Этноним имеет тюркское происхождение? При этом урумов считают греками, потому что легко проследить историю смены религии и языка понтийских греков. В случае с гагаузами исторических фактов мало. Но есть другие более современные методы изучения этногенеза гагауз.

Урумы тоже не турки. Цалкинские греки, босняки, албанцы, все они не турки а вот гагаузы турки. Почему могут быть тюрки христиане в Поволжье а вот такие же тюрки христиане не могут быть в Добрудже?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 19:14

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:12
Известно, что урумы  имеют греческое происхождение.

Греки там ромеи. А урумы тюрки.

И те и другие понтийские греки.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Ну, какого-нибудь отдельного чуваша - вполне.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:16
И те и другие понтийские греки.

Попадалось, что урумы типа потомки готов и аланов.
И могли вовсе не говорить по-гречески, сразу на тюркский перешли.