Лингвофорум

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:48
Также звестен генетический профиль гагауз, румын и болгар.

Насколько репрезентативны выборки? Это проблема. Выборка может быть плохой.

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:16
Зачем иконийскрму султану было переселять туркмен на Балканы.

У анатолийских сельджукидов были проблемы с разными монгольскими группами, с одними враждовали, с другими дружили против первых. Сложные отношения были там, монголо-булгарский союз и т.д.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:48
В Оттоманской империи жили там и научились огузскому языку. Тем более что турецкий и гагаузский языки близки.

Однако язык гагаузов отличается от языка булгарских турок. Плохо учились?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:15

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:56
Может изначально были тюрками смешиваясь с местным населением Балкан потому что религия позволяла. Все равно в конечном итоге стали похожими на местное население. Сейчас гагаузы Молдовы русскоговорящие в большинстве. И если не ошибаюсь очень тяготеют к России.

И что с того? Речь идет о происхождении. Выше приведенная версия мне кажется убедительным. Источник сообщает о большом переселении огузоязычного населения в Добруджу под патронаж православного государства. У самого султана родственники с материнской стороны православные священники. Источник говорит о существовании в местности тюрков (половцев по комментарии Бруна) до туркмен, что так же согласуется с современной этнической картинкой регионе, где есть кыпчакоязычное население по сей день.

Происхождение гагауз с восточных Балкан. Это уже доказано. Если предки гагауз - туркмены из Анатолии, тогда предки румын  болгар тоже туркмены из Анатолии.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:18

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:48
Также звестен генетический профиль гагауз, румын и болгар.

Насколько репрезентативны выборки? Это проблема. Выборка может быть плохой.

Для гагауз 89 человек.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

he Gagauzes are a small Turkish-speaking ethnic group living mostly in southern Moldova and northeastern Bulgaria. The origin of the Gagauzes is obscure. They may be descendants of the Turkic nomadic tribes from the Eurasian steppes, as suggested by the "Steppe" hypothesis, or have a complex Anatolian-steppe origin, as postulated by the "Seljuk" or "Anatolian" hypothesis. To distinguish these hypotheses, a sample of 89 Y-chromosomes representing two Gagauz populations from the Republic of Moldova was analyzed for 28 binary and seven STR polymorphisms. In the gene pool of the Gagauzes a total of 15 Y-haplogroups were identified, the most common being I-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (11.1%). The present Gagauz populations were compared with other Balkan, Anatolian, and Central Asian populations by means of genetic distances, nonmetric multidimentional scaling and analyses of molecular variance. The analyses showed that Gagauzes belong to the Balkan populations, suggesting that the Gagauz language represents a case of language replacement in southeastern Europe. Interestingly, the detailed study of microsatellite haplotypes revealed some sharing between the Gagauz and Turkish lineages, providing some support of the hypothesis of the "Seljuk origin" of the Gagauzes. The faster evolving microsatellite loci showed that the two Gagauz samples investigated do not represent a homogeneous group. This finding matches the cultural and linguistic heterogeneity of the Gagauzes well, suggesting a crucial role of social factors in shaping the Gagauz Y-chromosome pool and possibly also of effects of genetic drift. Am. J. Hum. Biol., 2009. © 2008 Wiley-Liss, Inc.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.20863/suppinfo

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:20
Однако язык гагаузов отличается от языка булгарских турок.

Говорят, какие-то гаджалы есть, с промежуточными диалектами между турецким и гагаузским.

ЦитироватьБалкано-гагаузский язык — общий термин для группы близкородственных диалектов, на которых говорят гаджалы (иначе называемые гагаузами, но традиционно не относимые к гагаузам Молдавии и исповедующие ислам суннитского толка, в отличие от православных гагаузов), небольшие гетерогенные по происхождению тюркоязычные общины, проживающие в районе Битолы и Куманово, на македонско-греческой границе, а также в Эдирне (Турция) и в северо-восточной Болгарии. Относится к огузской ветви тюркских языков. Не является диалектом ни гагаузского, ни турецкого, хотя близок им. Известно 8 диалектов.

Балкано-гагаузский язык мало изучен и количество говорящих на нём сегодня невелико. В начале XX века им владели 4 тысячи человек в Македонии, 7 тысяч в Турции и неизвестное количество в Болгарии.

ЦитироватьГаджалы (также гагаузы-мусульмане; гаджаллар; тур. gacallar) — тюркоязычная группа мусульманского вероисповедания, проживающая на востоке Балкан. Основные районы расселения гаджалов расположены на крайнем юго-востоке республики Болгария, а также в регионе Восточная Фракия (Турция). В обеих странах гаджалов обычно причисляют к туркам, хотя гаджалы продолжают сохранять некоторую этническую обособленность ввиду отличного этногенеза. Родным для гаджалов является балкано-гагаузский язык, который подвергается всё большему отуречиванию. Общая численность гаджалов составляет порядка 300 000 чел, в том числе носителей языка около 20 000. Изучению этнографии гаджалов, равно как и гагаузов, много времени уделил российский учёный Валентин Александрович Мошков.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:21

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:15

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:56
Может изначально были тюрками смешиваясь с местным населением Балкан потому что религия позволяла. Все равно в конечном итоге стали похожими на местное население. Сейчас гагаузы Молдовы русскоговорящие в большинстве. И если не ошибаюсь очень тяготеют к России.

И что с того? Речь идет о происхождении. Выше приведенная версия мне кажется убедительным. Источник сообщает о большом переселении огузоязычного населения в Добруджу под патронаж православного государства. У самого султана родственники с материнской стороны православные священники. Источник говорит о существовании в местности тюрков (половцев по комментарии Бруна) до туркмен, что так же согласуется с современной этнической картинкой регионе, где есть кыпчакоязычное население по сей день.

Происхождение гагауз с восточных Балкан. Это уже доказано. Если предки гагауз - туркмены из Анатолии, тогда предки румын  болгар тоже туркмены из Анатолии.

Т.е. румыни и болгары веками жили и ни с кем не смешивались и гены у них те же самые что 1000 лет назад? Вы же сами только что говорили что туркмены ассимилировались среди болгар.

ЦитироватьI-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (11.1%)

Толку от шаманства с этими процентами. Да ещё макрогаплогруппы.

Лучше  мтДНК делать в хорошем разрешении (не макрогаплогруппы).
Женщины, быть может, чаще более местного происхождения.
Отсюда и близость к румынам и болгарам в итоге.
Я вообще разочаровался в игреках - они сами по себе непоказательны, нужно всё в комплексе смотреть.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:24

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:20
Однако язык гагаузов отличается от языка булгарских турок.

Говорят, какие-то гаджалы есть, с промежуточными диалектами между турецким и гагаузским.

ЦитироватьБалкано-гагаузский язык — общий термин для группы близкородственных диалектов, на которых говорят гаджалы (иначе называемые гагаузами, но традиционно не относимые к гагаузам Молдавии и исповедующие ислам суннитского толка, в отличие от православных гагаузов), небольшие гетерогенные по происхождению тюркоязычные общины, проживающие в районе Битолы и Куманово, на македонско-греческой границе, а также в Эдирне (Турция) и в северо-восточной Болгарии. Относится к огузской ветви тюркских языков. Не является диалектом ни гагаузского, ни турецкого, хотя близок им. Известно 8 диалектов.

Балкано-гагаузский язык мало изучен и количество говорящих на нём сегодня невелико. В начале XX века им владели 4 тысячи человек в Македонии, 7 тысяч в Турции и неизвестное количество в Болгарии.

ЦитироватьГаджалы (также гагаузы-мусульмане; гаджаллар; тур. gacallar) — тюркоязычная группа мусульманского вероисповедания, проживающая на востоке Балкан. Основные районы расселения гаджалов расположены на крайнем юго-востоке республики Болгария, а также в регионе Восточная Фракия (Турция). В обеих странах гаджалов обычно причисляют к туркам, хотя гаджалы продолжают сохранять некоторую этническую обособленность ввиду отличного этногенеза. Родным для гаджалов является балкано-гагаузский язык, который подвергается всё большему отуречиванию. Общая численность гаджалов составляет порядка 300 000 чел, в том числе носителей языка около 20 000. Изучению этнографии гаджалов, равно как и гагаузов, много времени уделил российский учёный Валентин Александрович Мошков.

Это современная такая формулировка "гагаузы-мусульмане", может даже вообще версия автора статьи в википедии. Без серьезного материала доверять не стоит.
И это все равно не дает ответ, почему у гагаузов язык не один в один с соседним турецким населением в Болгарии?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:28

ЦитироватьI-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (11.1%)

Толку от шаманства с этими процентами. Да ещё макрогаплогруппы.

Лучше  мтДНК делать в хорошем разрешении (не макрогаплогруппы).
Женщины, быть может, чаще более местного происхождения.
Отсюда и близость к румынам и болгарам в итоге.
Я вообще разочаровался в игреках - они сами по себе непоказательны, нужно всё в комплексе смотреть.

У Веренича Гагаузы в проекте аутосомного ДНКА. Гагаузы находятся в одном кластере с румынами и болгарами.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Цалкинцы, караманлиды, гагаузы - осколки исконных сельджуков из Туркмении! Так?

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:32
Гагаузы находятся в одном кластере с румынами и болгарами.

Да вообще непонятно как хронологически эти кластеры сопоставлять.
Тут вообще может быть результат перемешивания последних нескольких поколений?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Она может и ссылала,  только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:35
только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

говорю же, местных женщин в гаремы хоп, вот и вся местность.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:32
Цалкинцы, караманлиды, гагаузы - осколки исконных сельджуков из Туркмении! Так?

А про первых двух такое сказать не возможно, а с гагаузами не так. Почему вообще объязательно надо рассматривать все единообразно? Вам приходит в голову сказать что русские в Краснодаре не русские вовсе а обрусевшие черкесы?!

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:35

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Она может и ссылала,  только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

Религиозная история и особенности северо-востока (Делиорман) делает вашу версию не реальной.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:28
И это все равно не дает ответ, почему у гагаузов язык не один в один с соседним турецким населением в Болгарии?

Почему не этнолект?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:33

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:32
Гагаузы находятся в одном кластере с румынами и болгарами.

Да вообще непонятно как хронологически эти кластеры сопоставлять.
Тут вообще может быть результат перемешивания последних нескольких поколений?

Хоть как сопоставляй. Схожесть гагаузов с болгарами и румынами очевидная. И какая разница когда смешивание произошло? Речь идет о современные гагаузах. Вот кстати график по данным Веренича : http://postimg.org/image/scy7t9ns1/full/

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:38

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:33

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:32
Гагаузы находятся в одном кластере с румынами и болгарами.

Да вообще непонятно как хронологически эти кластеры сопоставлять.
Тут вообще может быть результат перемешивания последних нескольких поколений?

Хоть как сопоставляй. Схожесть гагаузов с болгарами и румынами очевидная.

Это говорить о том что среди болгар и румынов не мало тюрков и др. азиатских кочевников растворилось. Венгры, булгары, печенеги, узы, куманы.

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:37

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:28
И это все равно не дает ответ, почему у гагаузов язык не один в один с соседним турецким населением в Болгарии?

Почему не этнолект?

А с какой стати возникать ему? Цалкинские греки говорят на том что турецком что и месхетинские.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:37

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:35

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Она может и ссылала,  только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

Религиозная история и особенности северо-востока (Делиорман) делает вашу версию не реальной.

На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.