Лингвофорум

Родственны ли русское "тесать" и немецкое "Tisch", русское "слесарь" и английское "slice"?

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 09:52
Родственны ли русское "тесать" и немецкое "Tisch"

Русское слово восходит к и.-е. глагольной основе *tek̑- «делать из дерева». Немецкое слово заимствовано из латинского discus, последнее — из греческого δίσϰος, от глагола διϰεῖν «бросать»

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 09:52
русское "слесарь" и английское "slice"?

Слесарь не русское слово, а заимствовано из нем. Schlosser. Английское slice заимствовано из старофранцузского eslicier < *slittiāre, которое заимствовано из франкского *slittan, родственного английскому slit и немецкому schleißen. Немецкое Schlosser — просто «замочник», образовано от имени Schlosse «замок», последнее — имя действия от глагола schließen «запирать», этимологически не имеющее никакого отношения к глаголу schleißen.

Спасибо. Грустно только, что в славянских и германских языках столько похожих слов и при этом постоянно находятся причины, чтобы поставить под сомнение их общее происхождение.

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 11:20
Спасибо. Грустно только, что в славянских и германских языках столько похожих слов и при этом постоянно находятся причины, чтобы поставить под сомнение их общее происхождение.

Что сделать. Наука ограничена фактами, законами и закономерностями. Не нравится, есть альтернатива — заняться беллетристикой и псевдонаукой. Выбор есть всегда.

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2016, 12:17

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 11:20
Спасибо. Грустно только, что в славянских и германских языках столько похожих слов и при этом постоянно находятся причины, чтобы поставить под сомнение их общее происхождение.

Что сделать. Наука ограничена фактами, законами и закономерностями. Не нравится, есть альтернатива — заняться беллетристикой и псевдонаукой. Выбор есть всегда.

Но все же, согласитесь, не стоит путать науку как таковую и гипотезы, которые ее составляют. Для меня то, что вы написали выше - это научная гипотеза, которая как наиболее вероятная в наше время поддержана большинством голосов. Но при этом я отдаю себе отчет, что большевики тоже люди и тоже могут ошибаться, хотя изначально ошибка не всегда очевидна.

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 12:19
Но все же, согласитесь, не стоит путать науку как таковую и гипотезы, которые ее составляют. Для меня то, что вы написали выше - это научная гипотеза, которая как наиболее вероятная в наше время поддержана большинством голосов. Но при этом я отдаю себе отчет, что большевики тоже люди и тоже могут ошибаться, хотя изначально ошибка не всегда очевидна.

Что я вам написал, не гипотезы, а доказанные вещи. Гипотезы я обозначаю прямо. Изучите доказательства — системные (компаративистика, этимология) и частные (истории слов). Говорить «для меня это научная гипотеза», не зная предмет, нельзя. Судя по тому, что вы пишете на форуме, вас больше увлекает языковая эзотерика, поэтому любые ограничения вас не устраивают. Я выше написал, что всегда есть выбор.

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2016, 12:31
Что я вам написал, не гипотезы, а доказанные вещи. Гипотезы я обозначаю прямо.

Доказанные гипотезы для меня это тоже гипотезы. Которые могут со временем поставить под сомнение, а еще чаще - уточнить или корректнее сформулировать. В истории науки множество примеров когда одни теории сменялись другими, содержа в себе здравое зерно предыдущих. И еще - у меня всегда останутся вопросы к теории, которая противоречит моему житейскому опыту. Хотя я конечно понимаю, что мир атомов отличается от мира людей и законы там разные, но все же утверждать то, что в жизни я слово могу заимствовать и преобразить за несколько минут, а по лингвистической теории такого не может быть вообще или на это должны уйти сотни и тысячи лет - тут у меня возникают крупные сомнения, а не пытаются ли меня обмануть. Знаете бывает ситуация - доказательств нет, но чуйка подсказывает, что что-то тут не то. Вот и многолетнее общение на форуме тоже иногда меня с таким сталкивает. То же развенчание господствовавшего тут (как и в постсоветском русскоязычном пространстве в целом) мифа о казаках как исключительно о представителях казачьего сословия (или этноса) чего стоит. Даст Бог и лингвистику когда-нибудь так переформулируют, что читать будет одно удовольствие - понятно, логично и  просто. И я верю, что наши софорумчане и местная школа языковедения сделают тут немалый вклад. Также тешу себя надеждой, может и я на что-то сгожусь. Пусть и в роли фрика и Фомы Неверующего.

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 13:31
То же развенчание господствовавшего тут (как и в постсоветском русскоязычном пространстве в целом) мифа о казаках как исключительно о представителях казачьего сословия (или этноса) чего стоит.

Казаки бывают приписные, так что сословие с этносом тут совсем ни при чем.

Цитата: zwh от января 23, 2016, 14:22

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 13:31
То же развенчание господствовавшего тут (как и в постсоветском русскоязычном пространстве в целом) мифа о казаках как исключительно о представителях казачьего сословия (или этноса) чего стоит.

Казаки бывают приписные, так что сословие с этносом тут совсем ни при чем.

А бывают вольные и самозванные. И как раз вот их долгое время пытались вычеркнуть из истории Восточной Европы и Евразии или преуменьшить их значение, значение казацко-христианской культуры и мировоззрения, что породило достаточно искривленное видение истории региона.

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 14:29

Цитата: zwh от января 23, 2016, 14:22

Цитата: Сергий от января 23, 2016, 13:31
То же развенчание господствовавшего тут (как и в постсоветском русскоязычном пространстве в целом) мифа о казаках как исключительно о представителях казачьего сословия (или этноса) чего стоит.

Казаки бывают приписные, так что сословие с этносом тут совсем ни при чем.

А бывают вольные и самозванные. И как раз вот их долгое время пытались вычеркнуть из истории Восточной Европы и Евразии или преуменьшить их значение, значение казацко-христианской культуры и мировоззрения, что породило достаточно искривленное видение истории региона.

Насколько я понимаю (может, немного ошибаясь), исходно казаки -- это касоги, банды черкесов (город Черкасы), позже они были изрядно разбавлены славянским элементом, но оставались вольными разбойниками, служащими то полякам, то туркам, то московскому царю. И только уже позже -- за счет того, что они селились на юго-западных окраинах России и первыми встречали набеги турок и крымских татар -- в них стала проникать идея о том, что они являеются, по сути, первой защитой русских рубежей. К тому же раз они осели на землю, то османы, приходящие грабить и уводить полон, объективно становились их врагами, а единоверная Россия -- союзником.

Смотрел недавно на ютубе диалог Гоблина с атаманом питерских казаков. Могу дать ссылку, если интересно.

Про казаков, пожалуйста, в другой теме.

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2016, 10:10
Слесарь не русское слово, а заимствовано из нем. Schlosser.

Это лишь одна из версий.

Цитата: jvarg от января 23, 2016, 16:11

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2016, 10:10
Слесарь не русское слово, а заимствовано из нем. Schlosser.

Это лишь одна из версий.

А что, есть и другие варианты?

Цитата: zwh от января 23, 2016, 16:33

Цитата: jvarg от января 23, 2016, 16:11

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2016, 10:10
Слесарь не русское слово, а заимствовано из нем. Schlosser.

Это лишь одна из версий.

А что, есть и другие варианты?

Есть другой вариант - "темное слово".

Просто в какое-то время в русском языке параллельно существовали слова "шлоссер" (как спец по замкам), и слесарь (специалист по металлу широкого профиля).

Цитата: jvarg от января 23, 2016, 16:11
Это лишь одна из версий.

Естественно. И единственная доказанная.

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2016, 16:46

Цитата: jvarg от января 23, 2016, 16:11
Это лишь одна из версий.

Естественно. И единственная доказанная.

Я тоже на 90% к ней склоняюсь.

Но... 10% оставляю на:

1) См. мой пост выше.
2) Непонятно, зачем так было уродовать слово. "Шлоссер" ничего трудного в произношении для русскоязычного не представляет, множество немецких терминов на "Ш" без всяких искажений вошло в русский язык, почему здесь не так?

Цитата: jvarg от января 23, 2016, 17:12
2) Непонятно, зачем так было уродовать слово. "Шлоссер" ничего трудного в произношении для русскоязычного не представляет, множество немецких терминов на "Ш" без всяких искажений вошло в русский язык, почему здесь не так?

Фасмер бает про ассимиляцию:

Цитировать
сле́сарь род. п. -я, начиная с Петра I (Смирнов 278). Едва ли через польск. стар. ślosarz, совр. ślusarz из ср.-в.-н. slоʒʒеr — то же (Брюкнер 532; Корбут 487; Маценауэр 308). Скорее непосредственно из нов.-в.-н. Schlosser — то же, с ассимиляцией начального шипящего следующему -с-

Цитата: jvarg от января 23, 2016, 17:12
2) Непонятно, зачем так было уродовать слово. "Шлоссер" ничего трудного в произношении для русскоязычного не представляет, множество немецких терминов на "Ш" без всяких искажений вошло в русский язык, почему здесь не так?

Никакого уродования нет: начальный с- отражает влияние польской формы ślósarz (> ślusarz, откуда украинская форма), е в основе — параллельную немецкую форму Schlösser, конечный -арь — стандартная адаптация суффикса под местную форму.

Я уже писал недавно, что любые изменения при заимствовании имеют системное объяснение, а ненахождение этих объяснений всегда трактуется против этимологизирующего.

Сергий, зато Tisch родственно слову "доска".

Есть не только слово "тесать", но и "тёс".

Цитата: Ильич от января 23, 2016, 20:50
Есть не только слово "тесать", но и "тёс".

Ну есть.

Цитата: zwh от января 23, 2016, 18:44
Фасмер бает про

Фасмер много чего баял, что нынче опровергнуто.

Фасмер, конечно, вор авторитетный уважаемый лингвист, но изучение не стоит на месте...

Цитата: zwh от января 23, 2016, 14:49
диалог гоблина с атаманом питерских казаков.

Это уже Ионеско какой-то

Ионеску с Кашкой стали былью...

Цитата: jvarg от января 23, 2016, 16:44
Просто в какое-то время в русском языке параллельно существовали слова "шлоссер" (как спец по замкам), и слесарь (специалист по металлу широкого профиля).

В украинском и сейчас параллельно существуют "барва" (цвет) и "фарба" (краска), но никто же не считает первое слово исконно славянским.