Лингвофорум

Цитировать

ЦитироватьПравда, последствия этого бывают очень плохие.

Например?

Лучше не будем об этом, а то политики тут и так хватает.

Цитировать

Цитировать... т. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам (на них различалась интонация).

Ой, а можно тут, пожалуйста, чуточку поподробней?! 

Праславянская просодическая система была очень похожа современную литовскую, что во многом обусловлено близким родством этих систем. Долгие монофтонги (правда, для долгих монофтонгов это различие в современном языке утрачивается), дифтонги и дифтонгические сочетания (они же смешанные двузвучья, т. е. тавтосиллабические сочетания гласного с сонантом) в литовском могут быть с акутовой или с циркумфлексной интонацией (правда, литовский акут - нисходящая интонация, а циркумфлекс - восходящая, в праславянском акут и циркумфлекс имели другой характер). В праславянском ситуация усугублялась наличием т. н. нового акута, который мог падать и на слоги с долгим слогообразующим элементом, и на краткие гласные.
Для протославянского языка определенного периода (приблизительной датировки не помню) было характерно стяжение дифтонгов. Этот процесс обычно объясняется в рамках тенденции к отрытому слогу, которая в конечном счете привела к тому, что каждый слог стал открытым. Этой же тенденцией объясняется метатеза плавных и возникновение носовых гласных - т. е. сочетания *TelT, *TerT, *TenT, *TomT тоже стали (возможно, не сразу) восприниматься как нарушающие закон открытого слога.

ЦитироватьПраславянская просодическая система была очень похожа современную литовскую, что во многом обусловлено близким родством этих систем

Да, слышала я о т.н. балто-славянском единстве. 

Цитироватьдифтонгические сочетания (они же смешанные двузвучья, т. е. тавтосиллабические сочетания гласного с сонантом)

Иными словами, дифтонгоиды?..

Цитироватьони же смешанные двузвучья

Ага, у меня, собственно, и вопрос-то прошлый родился из-за того, что я не знала такого термина. Благодаря Вам теперь знаю. 

Цитироватьт. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам

То есть примыкали по общности функции "нести" интонацию? Правильно я Вас поняла? 

ЦитироватьДля протославянского языка определенного периода (приблизительной датировки не помню) было характерно стяжения дифтонгов.

В позднем праславянском, не в протославянском.

Цитировать*TenT, *TomT тоже стали  восприниматься как нарушающие закон открытого слога.

А с ними как язык "выкручивался",  дабы соблюсти ЗОС?  Упрощением группы согласных?

Цитировать

Цитироватьдифтонгические сочетания (они же смешанные двузвучья, т. е. тавтосиллабические сочетания гласного с сонантом)

Иными словами, дифтонгоиды?..

Нет, дифтонгоиды - это неоднородные по своему качеству монофтонги, типа русского ы.

Цитировать

Цитироватьт. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам

То есть примыкали по общности функции "нести" интонацию? Правильно я Вас поняла? 

Интонации различались и на кратких гласных, но дифтонгические сочетание с сонантами могли нести "старый акут", а краткие гласные - нет.

Цитировать

ЦитироватьДля протославянского языка определенного периода (приблизительной датировки не помню) было характерно стяжения дифтонгов.

В позднем праславянском, не в протославянском.

Эта терминология (т. е. "протославянский", "праславянский", "поздний праславянский") отличается у разных авторов, так что я на ней особого внимания не заостряю.

Цитировать

Цитировать*TenT, *TomT тоже стали  восприниматься как нарушающие закон открытого слога.

А с ними как язык "выкручивался",  дабы соблюсти ЗОС?  Упрощением группы согласных?

Они перешли в носовые гласные, наблюдаемые в современном польском, а также зафиксированные в виде старославянских юсов. Впрочем, определить, были ли они всегда носовыми в праславянском или позиционно чередовались с сочетаниями из двух звуков, никакие заимствования не помогут.

ЦитироватьНет, дифтонгоиды - это неоднородные по своему качеству монофтонги, типа русского ы.

Ну во-от!    А мы всегда те сочетания дифтонгоидами называли! И у Иванова такая же терминология.

ЦитироватьОни перешли в носовые гласные, наблюдаемые в современном польском, а также зафиксированные в виде старославянских юсов.

Тьфу ты, точно!!!    Я же это хорошо знаю, сама сейчас сижу и не понимаю, как я могла такое спросить?!!    Видать, не узнала запись *TenT, *TomT, ибо раньше эти сочетания никогда так не записывала, в общем виде.
Вообще я себе порой очень удивляюсь: со сложными вещами, подчас, нет таких косячков, как с мне известными, типа как вот теперь. И зачем я такая?? Ничо не пойму! 

Цитата: "Тася" от
Ну во-от!    А мы всегда те сочетания дифтонгоидами называли! И у Иванова такая же терминология.

В принципе, само название "дифтонгоид" подразумевает что-то подобное дифтонгу, так что если кто так называет сочетания типа er, то, имхо, ничего страшного.

ЦитироватьТьфу ты, точно!!!    Я же это хорошо знаю, сама сейчас сижу и не понимаю, как я могла такое спросить?!!    Видать, не узнала запись *TenT, *TomT, ибо раньше эти сочетания никогда так не записывала, в общем виде.
Вообще я себе порой очень удивляюсь: со сложными вещами, подчас, нет таких косячков, как с мне известными, типа как вот теперь. И зачем я такая?? Ничо не пойму!

Да ладно, не расстраивайтесь! У меня это вообще постоянно происходит - и в простых вещах, и в сложных. Я в своих сообщениях на Лингвофоруме сделал несколько косяков (по крайней мере 4 точно), а исправить было поздно, когда обнаруживал их, так что littera scripta manet. Теперь вот жду, когда кто-нибудь меня на этом поймает. Можно, в принципе, и самому поправиться, да как-то неудобно таким нелепым способом оживлять старую тему.

ЦитироватьВ принципе, само название "дифтонгоид" подразумевает что-то подобное дифтонгу, так что если кто так называет сочетания типа er, то, имхо, ничего страшного.

   У нас так назывались все сочетания с гласного с сонорным.

ЦитироватьДа ладно, не расстраивайтесь!

Спасибо на добром слове. 

Цитироватькак-то неудобно таким нелепым способом оживлять старую тему.

А я так не считаю. Но это лишь моё мнение.   

Здравствуйте!

О правиле "RUKI".

Данная тема у меня давно вызывала интерес. Не помню, чтобы этот процесс описывался кем-либо удовлетворительно. Теория о "промежуточном" s^ имеет давнюю историю, а попытки объяснить переход s > x  иногда выглядят остроумно, но при обдумывании вызывают неудовлетворенность и утомление. Недавно читал некоторые статьи с упоминанием этого процесса, и опять  не остался доволен. Эта тема у меня стала почти навязчивой, и я не успокоился, пока не приложил самостоятельно некоторого умственного усилия. На форум я периодически захожу год-два, нашел на нем довольно много интересных ссылок, но потребности регистрироваться и вступать в дискуссии до сих пор, вроде бы, не возникало. А тут не удержался. В ветку выкладывать свои результаты не стал из-за объема и деталей визуализации, а закинул в Сеть - http://alkaigor.narod.ru/ , 'Они просто пытались заШикать наш "хЕръ"'.

Цитата: alkaigor от апреля  1, 2009, 11:59
Здравствуйте!

О правиле "RUKI".

Данная тема у меня давно вызывала интерес. Не помню, чтобы этот процесс описывался кем-либо удовлетворительно. Теория о "промежуточном" s^ имеет давнюю историю, а попытки объяснить переход s > x  иногда выглядят остроумно, но при обдумывании вызывают неудовлетворенность и утомление. Недавно читал некоторые статьи с упоминанием этого процесса, и опять  не остался доволен. Эта тема у меня стала почти навязчивой, и я не успокоился, пока не приложил самостоятельно некоторого умственного усилия. На форум я периодически захожу год-два, нашел на нем довольно много интересных ссылок, но потребности регистрироваться и вступать в дискуссии до сих пор, вроде бы, не возникало. А тут не удержался. В ветку выкладывать свои результаты не стал из-за объема и деталей визуализации, а закинул в Сеть - http://alkaigor.narod.ru/ , 'Они просто пытались заШикать наш "хЕръ"'.

(Вылезая из-под стола от прочитанного). Да у нас новый мэслитиль-хвилолух. С почином!

Выдержка с сайта мэслитиля:

Цитировать
Праславянское преобразование s > x РїРѕ правилу RUKI.   РџСЂРµРѕР±СЂР°Р·РѕРІР°РЅРёРµ s после (i  ii  y), (u  uu  w), (r .r), (k  k^w) РІ .s, ^s, x произошло РІ языкаС... СЃР°С,ем, С,.Рµ. С,ам, РіРґРµ РѕС,мечаеС,СЃСЏ СЃР°С,емная палаС,ализация ^k > .c, ^s, s;  ^g > j, ^z, z.
Если между СЌС,РёРјРё РґРІСѓРјСЏ процессами Рё есС,СЊ какая-С,Рѕ глубинная СЃРІСЏР·СЊ, РѕРЅР° РЅРµ лежиС, РЅР° поверС...РЅРѕСЃС,Рё, С,ак С‡С,Рѕ будем счиС,Р°С,СЊ РёС... независимыми.
Р�РЅС,ересующие нас аллоС,,РѕРЅС‹ s СЏ Р±СѓРґСѓ обозначаС,СЊ или каждый РІ РѕС,дельносС,Рё ⁱs, ^us, ^rs, ^ks  или РІСЃРµ вмесС,Рµ ^rukis  или s^h, СЃ намеком РЅР° конечный резульС,Р°С,.
Очевидно, С‡С,Рѕ замена С,,онемы s РІ указанныС... позицияС... РЅР° РґСЂСѓРіСѓСЋ С,,онему произошла независимо РІ каждой РіСЂСѓРїРїРµ языков СЃР°С,ем, С...РѕС,СЏ предпосылки сложились раньше.
Р"ля праславянского x РёР· s^h нередко предполагаеС,СЃСЏ промежуС,очный СЌС,ап ^s.
РџРѕРІРѕРґ для СЌС,РѕРіРѕ СѓС,верждения - значиС,ельное арС,икуляционное различие между s Рё x, Р° С,акже ^s-образносС,СЊ резульС,Р°С,Р° РІ РґСЂСѓРіРёС... языкаС... СЃР°С,ем.
Сам С,езис x < ^s < s, как Р±С‹ привычен РѕРЅ РЅРё был, С,ребуеС, СѓС,очнения. Если Р±С‹ речь шла всего лишь Рѕ СЃС,адии арС,икуляции аллоС,,РѕРЅР°, СЌС,Р° СЃС,адия РѕС,носилась Р±С‹ Рє С,РѕР№ же самой С,,онологической СЃРёСЃС,еме Рё С,ермин "промежуС,очный" был Р±С‹ некоррекС,ен, Р° обозначение самой СЃС,адии бессодержаС,ельно. СледоваС,ельно, речь РёРґРµС, Рѕ некой полноценной С,,онеме. Р§С,РѕР±С‹ доказаС,СЊ ее сущесС,вование, необС...РѕРґРёРјРѕ:

Спасибо, воткнул.

Да-а, кто ж на Народе Юникодом-то пишет, а?
Правила внимательнее читать надо!

а у меня нет кракозябров никаких, вижу всё

Цитата: alkaigor от апреля  1, 2009, 11:59
Здравствуйте!

О правиле "RUKI".

Данная тема у меня давно вызывала интерес. Не помню, чтобы этот процесс описывался кем-либо удовлетворительно. Теория о "промежуточном" s^ имеет давнюю историю, а попытки объяснить переход s > x  иногда выглядят остроумно, но при обдумывании вызывают неудовлетворенность и утомление. Недавно читал некоторые статьи с упоминанием этого процесса, и опять  не остался доволен. Эта тема у меня стала почти навязчивой, и я не успокоился, пока не приложил самостоятельно некоторого умственного усилия. На форум я периодически захожу год-два, нашел на нем довольно много интересных ссылок, но потребности регистрироваться и вступать в дискуссии до сих пор, вроде бы, не возникало. А тут не удержался. В ветку выкладывать свои результаты не стал из-за объема и деталей визуализации, а закинул в Сеть - http://alkaigor.narod.ru/ , 'Они просто пытались заШикать наш "хЕръ"'.

Alkaigor, Ваше желание разобраться в тонкостях индоевропейской реконструкции весьма похвально, как и то, что Вы читали "Грамматический очерк санскрита" Зализняка и статьи Кортландта (насколько я понял, именно его идеи Вы имели в виду в некоторых местах). Однако Вы допустили немало серьезных логических ошибок, например, зачем-то поместили конечную стадию процесса изменения s -> x по правилу RUKI после 1й палатализации, хотя это полностью противоречит данным славянских языков (и вообще, у каких "некоторых авторов" такая "логика"?). Нужно изучить сотни научных трудов и хорошо ознакомиться с материалом исследуемых языков, чтобы иметь возможность открыть что-то значимое и уж тем более опровергнуть устоявшееся мнение. Это касается любой из хорошо изученных к настоящему времени языковых семей.

GaLL, как раз предположение, что s -> x имеет какое-то отношение к 1й палатализации, меня и озадачило - вплоть до шуток юмора. "Открыть что-то значимое" - таких амбиций у меня нет "Опровергнуть устоявшееся мнение" - а какое мнение является устоявшимся (на тему "RUKI" или о рядах ИЕ заднеязычных, например)?

Я имел в виду, что тезис о некоем "промежуточном" этапе š (s > š > x) способен провоцировать у читателя некритичное восприятие без попыток понять, а каков статус этого š в системе? Если это просто позиционный вариант, да ради бога, но зачем тогда его так подчеркивать?  А если его попытаться осмыслить как фонему, он просто повисает в воздухе, в отличие от наших /х к г ш ч ж/.

Именно поэтому отдельные авторы (без иронии) логично пытаются найти для этого š опору и неизбежно привлекают общеславянское /ш/ и 1ю палатализацию - больше-то зацепиться не за что.

Как известно, этот тезис о "промежуточном" был высказан Х.Педерсеном и развит А.Мейе.
Цитата:
В. А. Маслова. Истоки праславянской фонологии. Москва 2004.
---
1. А.Мейе предполагал, что и.-е. *s в общеславянском языке сначала изменился в сибилянт типа š;
2. В более поздний период (когда "система языка допускала чередование k / č, g / dž")
  звук š изменился в x перед гласными заднего ряда.
3. Переход š в x, по мнению А.Мейе, стал возможен по 2 причинам:
     а) произошло "обобщение типа фонетических чередований";
     б) в общеславянском языке уже был звук x, развившийся из kh.
---
Таким образом, ЭТО НЕ Я ее туда поместил (конечную стадию), А ОН

Еще цитата:
---
Jussi Halla-aho. Helsinki 2006
Problems of Proto-Slavic Historical Nominal Morphology On the Basis of Old Church Slavic.

стр. 175
Excursus: The retroflection in Proto-Slavic
...
The inherited */s/ ... aquired another allophone in the environment between */u i r k/ and a vowel. This process is called "retroflection". The outcome is reflected in OCS as x before a back vowel and š before a front one, but it is not clear which one is older. Most probably, on the basis of the Indo-Aryan and Lith. evidence ..., the original product was a hushing sibilant. One can conjecture either an early retraction to *x in all positions and a late palatalization to *š before front vowels (as part of the First Palatalization), or a late retraction to *x before back vowels and a retention of *š before front vowels. I believe the latter option is more likely, thus agreeing with Schenker (1995:81) rather than with Shevelov (1964:127). In any case, the split *[š] vs. *

• became phonemic only when the PSl. dipthongs */ew/ and */aw/ were monophongized and the late PSl. sequences */šu/ and */xu/ emerged.
  ---
  Именно это мнение и вызвало у меня такой дискомфорт. Мне не кажется,
  что это "мор лайкли". И опять, это не я ЕЕ ТУДА.
  
  Т. образом, "устоявшихся" мнений 2:
  1) s > š > x и этот процесс взаимодействовал с процессом 1й палатализации;
      об этом мнении я и привел 2 цитаты;
  2) s > x  и обосновывать какие-то промежуточные этапы нет необходимости.
      š в цепочке s > š > x означает просто некую особенность артикуляции варианта s.
  
  (/э/ в словах "петь" и "этот" тоже отличаются "значительно", но это различие не значимо.
  Подобным образом, спектр анатомических вариаций s >... > .s > ... > š >... без особого смысла)
  
  Вторая версия мне представляется более вероятной, хотя бы потому, что она более экономна - да и не только (не буду повторяться).
  
  А тезис об "устоявшихся мнениях" явно преувеличен. Взять хотя бы упомянутых Мейе, Кортландта, Маслову, Jussi Halla-aho и др. (не будем заниматься оценками, кто в какой весовой категории) - разумеется, большую часть их рассуждений можно кодифицировать в Библии, из оставшегося большую часть принять как очень правдоподобные гипотезы.
  Останутся суждения, которые будут выглядеть оригинальными, маловероятными, сомнительными и т.п. Это наивным энтузиастам может казаться, что наука должна всегда давать "простой ответ на простой вопрос". А специалисты иной раз от усталости упрощают проблему, чтобы не продолжать диалог типа "А-а-а! Не знает этого ТОЧНО ваша наука. То-то же."
  

Цитата: alkaigor от апреля  6, 2009, 15:04
GaLL, как раз предположение, что s -> x имеет какое-то отношение к 1й палатализации, меня и озадачило

От себя могу добавить, что также ни в одном источнике не встречала эдакого. Тем более что при рассмотрении этой проблемы обычно (по крайней мере, что я читала) обращают внимание не на "правого соседа", а на "левого", поскольку здесь речь идёт о прогрессивном влиянии, а не о регрессивном.   

Цитата: Тася от апреля  9, 2009, 15:35
  От себя могу добавить, что также ни в одном источнике не встречала эдакого.

ЧТО ИМЕЛ В ВИДУ ДЕДУШКА МЕЙЕ. Итоги.

Таким образом, популярное представление о процессе s > x отличается некоторой противоречивостью:
1) с одной стороны, широко распространено мнение о "промежуточном" š ;
2) с другой стороны, этому тезису о "промежуточном" придается не тот смысл, который в него вкладывали основоположники. Истинный же смысл, разительно противоречащий отечественным представлениям об относительной хронологии, оказался  в забвении.

Цитата: А. Мейе. Общеславянский язык. Москва, Прогресс 2000.
Стр. 29
...Общеславянский язык, унаследовав восточное š, изменил š в х в тех случаях, когда следующая гласная была заднего ряда, несомненно, прежде всего потому, что система языка допускала чередование k/č, g/dž. Таким образом, š в /бышя/ является, возможно, древним, а /быхъ/ представляет собой преобразование из *byšъ по общему образцу чередования k/č; дело здесь не в морфологической аналогии, а в обобщении типа фонетических чередований. Язык располагал x, развившимся из kh.
---
Что любопытно, мнение еще не сдано в архив и поддерживается некоторыми (зарубежными ?) авторами. Вероятно, эта теория не лишена определенной интеллектуальной привлекательности для гуманитариев с зачатками аналитического ума (шутка ).

Цитата: alkaigor от апреля 11, 2009, 00:15
Что любопытно, мнение еще не сдано в архив и поддерживается некоторыми (зарубежными ?) авторами. Вероятно, эта теория не лишена определенной интеллектуальной привлекательности для гуманитариев с зачатками аналитического ума (шутка ).

Скорее, кому-то очень нечего делать.

Цитата: alkaigor от апреля 11, 2009, 00:15
... а /быхъ/ представляет собой преобразование из *byšъ по общему образцу чередования k/č;

Так ведь «преобразование из...», направление же другое: в первом случае идём не от заднеязычного, а наоборот.    Не, чо-то я не уловила здесь чёткий образец. 

Правильнее было бы спросить у А.Мейе. Или у одного из ныне живущих, упомянутых выше. Мне его логика понятна (не знаю уж, как филологам):

I. Логика Мейе.
1. Существует ряд заднеязычных: k g x (последнее - из редкого kh);
2. (якобы) существует "шипящий" š из s по правилу RUKI;
3. в результате 1й ПЗ возникли шипящие č dž(ž) š ; последний — из редкого x < kh;
4. š разного происхождения фонетически совпали;
5. вся серия "шипящих" дистрибутивно отчетливо ассоциируется с серией заднеязычных (даже до сих пор);
6. (якобы) произошло обратное "восстановление" перед гласными непереднего ряда š > x (другое x из kh уже существовало).

Какую-то аналогию можно найти в "пугать" вместо "пужать", "пускать" вместо "пущать" (корни первоначально "пуд-", "пуст-").

Понятно, что эта моя интерпретация - просто корявая попытка изложить линейно объемную картину этого процесса, как он представлялся умнице Мейе. Как я уже упоминал, картина не лишена некоторой привлекательности, но довольно фантастична.

II. Возвращаясь к тезису о "промежуточном š".
Если быть последовательным, то следует либо:

а) Признать мнение Мейе о том, что это "промежуточное š" имеет прямое отношение к общеславянскому ш  и что переход š > x произошел после 1й палатализации, и другие фантастические нюансы, к-е еще остаются в тени.

б) Отказаться вообще от тезиса "промежуточного š", т.к. он базируется только на соображениях фонетической близости / дальности š : x и фактах других сатемных языков, в которых š-образные - логичные элементы системы. В то время как для праславянского не восстанавливается такая стадия развития фонологической системы, куда бы можно было воткнуть š, вплоть до 1й палатализации (что и пытался сделать Мейе).

С этой точки зрения "промежуточный š" ничуть не лучше, чем попытки искать промежуточные стадии древнегреческого перехода g^we k^we > de te и т.п.
Можно предположить, что это были некие аффрикаты (переднеязычные > зубные).
Однако уделять какое-то особое внимание таким гипотетическим «стадиям» — занятие бесплодное.

Цитата: alkaigor от июля 11, 2009, 12:14
В то время как для праславянского не восстанавливается такая стадия развития фонологической системы, куда бы можно было воткнуть š, вплоть до 1й палатализации (что и пытался сделать Мейе).

С этой точки зрения "промежуточный š" ничуть не лучше, чем попытки искать промежуточные стадии древнегреческого перехода g^we k^we > de te и т.п.

Лично мне ни в одном учебном источнике по ИРЯ о промежуточной стадии не встречалось. Но это в учебниках. 

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2008, 14:51
Типологически похожий переход (Ш > X) есть во многих восточноиранских.

Можно поподробнее? А то что-то уже больно много типологически похожих на славянские переходов в восточноиранских...

В шугнано-рушанских *š во многих позициях > х ("русское", противопоставляемое общеиранскому х увулярному). Симметрично и для звонкой пары.

В пашто ретрофлексные ʂ и ʐ (в основном из разных бывших кластеров согласных) сохраняются в юго-западных диалектах, но переходят в заднеязычные х и ɣ в северо-восточных. В других диалектах есть также и палатальное их произношение.

Есть ли примеры перехода *s > *š после *k' (не *k)?

А как их зарегистрировать, если комплекс šs быстренько-быстренько ассимилируется?

Вот какое есть расширение этого правила на позицию после ларингала и на начало слова: "Уточнения к славянскому переходу S в Х под названием закон «RUKI» и закон Зибса."

Идея интересная, но непонятно, как автор докажет, был ларингал в том или ином месте или нет.

Фактическая ошибка "ужас < ужаст". Во всех славянских языках "ужас", а "ужастный" - типичная вставная "т".

Замечена манипуляция фактами - приведён суффикс аориста -ах, но замалчиваются аористы типа дахъ, знахъ, jяхъ, ведохъ.

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 07:29
dķmtom

Это произнести-то можно?

Цитата: GaLL от декабря 20, 2008, 18:02
K - 9 ИЕ гуттуральных фонем: k, g, g^w, ķ, ģ, ģ^h, k^w, g^w, g^wh.

Ужас.