Лингвофорум

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 21:47
ʋatsyis, по моему от *ʋotsɘis

Альтернативная гипотеза: от *wetuṣas jis < *uet-us-os *h₁is

В скобках диминутивные формы
dorbs "работа" (darbeȵš) < *der- : *dor-
golds "стол" (gaȴdeȵ;s) < *geldh- : *goldh-
golva "голова" (gaȴʋeȵa) < *gʷol-wā-
gods "год" (gadeȵš) < *ghed- : *ghod-
bolsts "опора" (baȴsteȵš) < *bhel- : *bhol-
kolns "гора"(kaȴȵeȵš) < *kel- : *kol-

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 21:58
bolsts "опора" < *bhel- : *bhol-

А как у вас выглядит аналог латышского balstīties?

Цитата: ST от января  1, 2016, 22:09

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 21:47
ʋatsyis, по моему от *ʋotsɘis

Альтернативная гипотеза: от *wetuṣas jis < *uet-us-os *h₁is

Через стадию u̯ætso(i̯)ɪs ?

Цитата: ST от января  1, 2016, 22:17

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 21:58
bolsts "опора" < *bhel- : *bhol-

А как у вас выглядит аналог латышского balstīties?

baȴsteitīś, atsabaȴsteiȶ

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 22:17
Через стадию u̯ætso(i̯)ɪs ?

Да, ведь и в латышском vecs —/æ/, только вы её ещё понизили. Насчёт o я не уверен, надо сперва с y разобраться — вообще и в ауслауте в частности.

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 22:20
baȴsteitīś

Спасибо. Замечательно, *ī > ei, а *ei > ī. Чтоб никто не догадался.

Цитата: ST от января  1, 2016, 22:29

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 22:20
baȴsteitīś

Спасибо. Замечательно, *ī > ei, а *ei > ī. Чтоб никто не догадался.

Вообще-то,  наверно, *ei- :  *ī- > ei- : ai- : ī- : y-

ʋeiȶ "вить", ʋaiȵuks "венок"< *u̯ei-
ʋīta "место"
beitĩś "бояться", baideiȶ "пугать"< *bhei-,
bīdę̄ȶ "пугать"
leiȶ "литься, течь", laisteiȶ "поливать"< *lei-,
līȶ "лить"< lī-,
leikȶ "сгибаться"< *leik-...
līkȶ "гнуть"

К *leik- лтг., лтш., лит. laik(а)s "время"

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 22:43
Вообще-то,  наверно, *ei- :  *ī- > ei- : ai- : ī- : y-

ʋeiȶ "вить", ʋaiȵuks "венок"< *u̯ei-
ʋīta "место"
beitĩś "бояться", baideiȶ "пугать"< *bhei-,
bīdę̄ȶ "пугать"
leiȶ "литься, течь", laisteiȶ "поливать"< *lei-,
līȶ "лить"< lī-,
leikȶ "сгибаться"< *leik-...
līkȶ "гнуть"

Давайте проведём эксперимент: я выпишу рядом с латгальскими соответствующие литовские формы (если они есть), а вы попробуете установить соответствия. Индоевропейскими протоформами не будем пока заниматься. Итак:

ʋeiȶ — výti
ʋaiȵuks — vainiùkas
ʋīta — vietà
baideiȶ — baidýti
leiȶ — lýti
laisteiȶ — láistyti
līȶ — líeti
leikȶ — liñkti
līkȶ — leñkti

ʋeiȶ < *u̯ei-> výti
ʋaiȵuks <*u̯ei-> vainiùkas
ʋīta < *u̯ē- < *u̯ei > vietà
baideiȶ < *bhei- > baidýti
leiȶ < *lei- > lýti
laisteiȶ < *lei- > láistyti
līȶ < *lē- < *lei- > líeti
leikȶ <  *leik- : *lenk >  liñkti
līkȶ <  *lēk- < *leik- : *lenk >  leñkti

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 00:12
ʋeiȶ < *u̯ei-> výti
ʋaiȵuks <*u̯ei-> vainiùkas
ʋīta < *u̯ē- < *u̯ei > vietà
baideiȶ < *bhei- > baidýti
leiȶ < *lei- > lýti
laisteiȶ < *lei- > láistyti
līȶ < *lē- < *lei- > líeti

Получается, у *ei три разных рефлекса, одинаково распределённых в латгальском и в литовском. Значит, нужно продолжить поиск закономерностей. При каких условиях *ei даёт ei~y? При каких ai~ai? ī (<*ē) ~ ie? А если только один рефлекс регулярен, то какая аналогия сработала в двух других? Если на эти вопросы удовлетворительно ответить не удастся, то нужно будет постулировать три разных праформы на месте вашего *ei.

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 00:12
leikȶ <  *leik- : *lenk >  liñkti
līkȶ <  *lēk- < *leik- : *lenk >  leñkti

Если вы зайдёте со стороны литовского, то заметите, что литовские inC, enC регулярно соответствуют латгальским eiС, īС (<*ēС). Было бы огромной натяжкой в каждом случае восстанавливать для праиндоевропейского чередование *ei~*en (последнее с двумя неясно как распределёнными рефлексами в литовском), при том что в подавляющем большинстве соответствий в других индоевропейских языках будет носовой, но не будет *i. Так может быть (horribile dictu) в латгальском *V(n/m)C дали носовые гласные, которые затем деназализовались? Обычное ведь дело.

Цитата: ST от января  2, 2016, 00:36
...

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 00:12
leikȶ <  *leik- : *lenk >  liñkti
līkȶ <  *lēk- < *leik- : *lenk >  leñkti

Если вы зайдёте со стороны литовского, то заметите, что литовские inC, enC регулярно соответствуют латгальским eiС, īС (<*ēС). Было бы огромной натяжкой в каждом случае восстанавливать для праиндоевропейского чередование *ei~*en (последнее с двумя неясно как распределёнными рефлексами в литовском), при том что в подавляющем большинстве соответствий в других индоевропейских языках будет носовой, но не будет *i. Так может быть (horribile dictu) в латгальском *V(n/m)C дали носовые гласные, которые затем деназализовались? Обычное ведь дело.

Параллельные корни (реконструкции) я понемногу (когда натыкаюсь на них в этимологических словарях) собираю.
Тут несколько примеров:

*(s)pen- "тянуть" : *(s)pei- "тянуть; нажимать" : *(s)peu- "нажимать; что-то упорно делать"
*lenk- : *leug/k- : *leik- "гнуть" <*el-
*leidh- : *lendh- "скользкий, скользить"

Цитата: ST от января  2, 2016, 00:36

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 00:12
ʋeiȶ < *u̯ei-> výti
ʋaiȵuks <*u̯ei-> vainiùkas
ʋīta < *u̯ē- < *u̯ei > vietà
baideiȶ < *bhei- > baidýti
leiȶ < *lei- > lýti
laisteiȶ < *lei- > láistyti
līȶ < *lē- < *lei- > líeti

Получается, у *ei три разных рефлекса, одинаково распределённых в латгальском и в литовском. Значит, нужно продолжить поиск закономерностей. При каких условиях *ei даёт ei~y? При каких ai~ai? ī (<*ē) ~ ie? А если только один рефлекс регулярен, то какая аналогия сработала в двух других? Если на эти вопросы удовлетворительно ответить не удастся, то нужно будет постулировать три разных праформы на месте вашего *ei.

Возможно, причина тому - разное влияния сингармонизма.

Кстати, литовское laikas, по моему, как раз говорит о том, что корень имел несколько форм.

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 09:54
Параллельные корни (реконструкции) я понемногу (когда натыкаюсь на них в этимологических словарях) собираю.
Тут несколько примеров:

*(s)pen- "тянуть" : *(s)pei- "тянуть; нажимать" : *(s)peu- "нажимать; что-то упорно делать"
*lenk- : *leug/k- : *leik- "гнуть" <*el-
*leidh- : *lendh- "скользкий, скользить"

Но ведь литовские inC, enC всегда соответствуют латгальским eiС, īС, и не только в корнях. На каждый случай параллельных корней не напасётесь (кстати, на каком основании вы восстанавливаете  *leik- 'гнуть'? Такого корня нет в LIV²). При этом, смотрите, как удивительно получается: латгальский и литовский оба восточнобалтийские, но во всех случаях первый аккуратно сохраняет вариант с *i, а второй — с *n. Разве так бывает?

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 10:19
Возможно, причина тому - разное влияния сингармонизма.

Нужны конкретные правила. Вы можете их привести? Если их невозможно вывести — нужно вводить в праязык три разных прототипа.

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 10:19
Кстати, литовское laikas, по моему, как раз говорит о том, что корень имел несколько форм.

Поясните, пожалуйста.

Цитата: ST от января  2, 2016, 20:53

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 10:19
Кстати, литовское laikas, по моему, как раз говорит о том, что корень имел несколько форм.

Поясните, пожалуйста.

В laikas наблюдается отсутствие "n".

Цитата: ST от января  2, 2016, 20:49

Цитата: Tys Pats от января  2, 2016, 09:54
Параллельные корни (реконструкции) я понемногу (когда натыкаюсь на них в этимологических словарях) собираю.
Тут несколько примеров:

*(s)pen- "тянуть" : *(s)pei- "тянуть; нажимать" : *(s)peu- "нажимать; что-то упорно делать"
*lenk- : *leug/k- : *leik- "гнуть" <*el-
*leidh- : *lendh- "скользкий, скользить"

Но ведь литовские inC, enC всегда соответствуют латгальским eiС, īС, и не только в корнях. На каждый случай параллельных корней не напасётесь (кстати, на каком основании вы восстанавливаете  *leik- 'гнуть'? Такого корня нет в LIV²). При этом, смотрите, как удивительно получается: латгальский и литовский оба восточнобалтийские, но во всех случаях первый аккуратно сохраняет вариант с *i, а второй — с *n. Разве так бывает?

Определение "восточнобалтийская группа" очень условно, ибо литовский язык образовался от южных, центральных и западных балтийских племенных языков. Западно-латышский вырос из западных (куршский, прусский), центральных (земгальский, селонский) и западно латгальских племенных языков с добавкой из ливского языка. Восточно-латышский (латгальский) язык, в свою очередь, вобрал в себя центральные и восточные балтийские языки.

Про *leik- : *lenk- в приложении.

Цитата: Tys Pats от января  3, 2016, 01:13
Определение "восточнобалтийская группа" очень условно, ибо литовский язык образовался от южных, центральных и западных балтийских племенных языков. Западно-латышский вырос из западных (куршский, прусский), центральных (земгальский, селонский) и западно латгальских племенных языков с добавкой из ливского языка. Восточно-латышский (латгальский) язык, в свою очередь, вобрал в себя центральные и восточные балтийские языки.

Всё это интересные умозрительные рассуждения, но на чём они основаны? Если же спуститься на землю и посмотреть на сами языки, предварительно немного «открутив» назад латышский с латгальским (которые в плане фонетических изменений зашли дальше литовского, кроме просодии и отчасти более архаичных рефлексов *ā и *ē — sad but true), то получим языки практически изоморфные, с различиями на уровне диалектных (а вот с древнепрусским такой номер уже не пройдёт). О каких изоглоссах на уровне доиндоевропейских вариантов корня может идти речь?

Цитата: Tys Pats от января  3, 2016, 01:13
Про *leik- : *lenk- в приложении.

Pace Френкеля (Карулис приводит его гипотезу), восстанавливать праиндоевропейский корень *leik- 'гнуть' на основании пары изолированных литовских и латышских слов со значением 'топкий луг' — это методологически крайне неудовлетворительно, как мне кажется. Материал, которым у Карулиса в статье leja 'долина' обосновывается другой (якобы родственный) корень *lei- с тем же значением (готское undarleijin 'наималейшему' и греческое λειμών 'луг') — слова с до сих пор не прояснённой этимологией (много гипотез, нет консенсуса). Одним словом, реконструкцией *leik- лучше не оперировать.

Цитата: ST от января  3, 2016, 13:05
Материал, которым у Карулиса в статье leja 'долина' обосновывается другой (якобы родственный) корень *lei- с тем же значением (готское undarleijin 'наималейшему' и греческое λειμών 'луг') — слова с до сих пор непрояснённой этимологией (много гипотез, нет консенсуса).

Почему не *lei̯- «лить»?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2016, 13:07
Почему не *lei̯- «лить»?

Для греческого и латышского слов — один из вариантов (в греческом, правда, ларингал в *leiH- немного мешает). Но есть и другие версии — к *(s)lei- 'слизистый' и даже к 'гнуть', как вы убедились. Вокруг готского слова — одни спекуляции.

Цитата: Tys Pats от января  3, 2016, 00:54
В laikas наблюдается отсутствие "n".

А также значение 'время', никак не связанное с 'гнуть'?

Цитата: ST от января  3, 2016, 13:27(в греческом, правда, ларингал в *leiH- немного мешает)

В греческом есть ларингалы?