Лингвофорум

Нам в школе когда-то рассказывали, что Афганистан разделен на две части практически непроходимыми горами. В своё время Советский Союз помог пробить туннель в горах, что в значительной мере изменило ситуацию.

И вот мне интересно, за счет чего, имея такие географические особенности, Афганистан оставался единым государством?

Основатели того, что потом стало Афганистаном — кандагарцы, у них прямой выход на север вдоль систанской речной системы.

А как вышло, что многие пуштуны оказались в Пакистане?

Что значит, «оказались»? Это вообще-то их историческая прародина

(wiki/ru) Линия_Дюранда

Но, конечно, вместо этой лапидарной чуши, лучше читать

(wiki/en) Durand_Line

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2015, 18:42
Основатели того, что потом стало Афганистаном — кандагарцы, у них прямой выход на север вдоль систанской речной системы.

То есть по долинам рек (Гильменд и притоки), по перевалам все ж таки возможно на север пробраться?

Там же Систанская котловина с простым доступом к Герату.

Цитата: злой от декабря  9, 2015, 07:53

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2015, 18:42Основатели того, что потом стало Афганистаном — кандагарцы, у них прямой выход на север вдоль систанской речной системы.

То есть по долинам рек (Гильменд и притоки), по перевалам все ж таки возможно на север пробраться?

На западе - почему нет? Высокие горы там в центральной и восточной части.

Основная преграда — Гиндукушский хребет на Востоке (авест. Iškata-). Перевал Саланг очень высокогорен и плохо проходим. Но западнее — Центральное Афганистанское нагорье с великолепными пастбищами и куда более удобным Бамианским проходом. Будды там стояли не случайно, это был один из основных путей в Индию из Средней Азии. Теперь это т.н. Хазараджат, обитель хазарейцев, а по Витцелю это и есть Airiiana- Vaējah-.

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2015, 18:47
Что значит, «оказались»? Это вообще-то их историческая прародина

(wiki/ru) Линия_Дюранда

По каким принципам проведена Линия Дюранда? Это этническая граница?

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2015, 09:14
Основная преграда — Гиндукушский хребет на Востоке (авест. Iškata-)

Дьяконов писал, что арии со своими колесницами и повозками никак не смогли бы Гиндукуш перевалить, так что шли в обход с запада, через долину Герируда.

Вероятно, ведич. Sarayu (=Герируд) и Sarasvati (=Арахозия=Кандагар) отражают этот "путь" (понятно, что скорее всего это было не «вторжение», а несколькопоколенная инфильтрация, попутно с дифференциацией от протоиранцев).

Кстати, индийские саки тоже, видимо, не прыгали через Гиндукуш, а выливались из своей «базы» в Систане. Благодаря этому к югу от Гиндукуша долго сохранялся дардский рефигиум (не говоря уже про Нуристан).

Кабул (Гандхара) долго оставался "индийской" страной (точнее всё же дардской). Потом на него стали давить пракриты из настоящей Индии. Персидский язык в регион Кабула-Газни пришёл с запада, поэтому кабульский "дари" имеет мало связей с балхо-бадахшанским "таджикским". А потом, уже в самое позднее время дардский рефигиум был нарушен пуштунами, наступавшими с юго-запада.

Такие иранские языки как ормури и парачи явно предшествовали здесь персидскому, но тоже, скорее всего, были занесены с запада и довольно поздно.

А кто помнит, как шёл Бабур?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 09:36
Такие иранские языки как ормури и парачи явно предшествовали здесь персидскому, но тоже, скорее всего, были занесены с запада и довольно поздно.

Поздно в каком смысле?

Может, ормури-парачи предшествовали распространению белуджей в Белуджистане? Нужно больше данных, а с ними, надо думать, как раз напряжно.

Ну а как датировать недатированное, если даже никто толком не исследовал связи этих двух языков с другими иранскими (и даже между собой).

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 09:48
Может, ормури-парачи предшествовали распространению белуджей в Белуджистане?

По ряду параметров ормури-парачи сближается с белуджским, но, повторяю, никто толком не занимался этим.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 09:49
Ну а как датировать недатированное, если даже никто толком не исследовал связи этих двух языков с другими иранскими (и даже между собой).

А их иранскость не вызывает сомнений? Абсолютно так?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 09:51
А их иранскость не вызывает сомнений? Абсолютно так?

Не вызывает.
Несмотря на большую внутреннюю дифференциацию, внешне иранская группа очерчена очень хорошо.

В многотомном труде "Основы иранского языкознания" парачи рассматривается вместе с северо-западной группой (т. е. вместе с курдским, заза, гурани, диалектами Центр. Ирана, сивенди). Но в очерке написано, что генетическая принадлежность языка парачи остаётся не выясненной окончательно.

Северо-запад - это вообще условная группировка скорее. Не юго-западный запад, как-то так.
Что если белуджи и ормури-парачи вообще зародились на юго-востоке при своей северо-западности?

В общем автор очерка В. Ефимов склоняется к следующей гипотезе: предки носителей языка парачи мигрировали из сев.-зап. областей Иранского нагорья на крайний юго-восток ираноязычной территории, в район взаимодействия юго-вост. и юго-зап. иранских, а также дардских и нуристанских языков.

Цитата: Mechtatel от декабря 10, 2015, 10:54
В общем автор очерка В. Ефимов склоняется к следующей гипотезе: предки носителей языка парачи мигрировали из сев.-зап. областей Иранского нагорья на крайний юго-восток ираноязычной территории, в район взаимодействия юго-вост. и юго-зап. иранских, а также дардских и нуристанских языков.

Это в угоду разнообразию северо-западных на северо-западе, откуда и название, по идее. Аргумент не всеми признаваемый.
Ведь разнообразие можно трактовать и как следствие миграций туда, а не оттуда.

А насколько близки парачи и ормури восточноиранским - пушту и разным памирским?

Как справедливо заметил Чукчо, "северо-западные" — это сборная солянка, объединяемая по признаку "неюго-западные" ("неперсидские") и включающая весьма разнородные языки. Так что при возможности включить в это объединение какой-то язык, вовсе необязательно тянуть его происхождение на "северо-запад Ирана".

Нам, например, неизвестно, каким был иранский диалект Систана до его персизации. Если принимать гипотезу, что в Систане и зародился младоавестийский, то можно увидеть, что вопреки расхожему мнению, младоавестийский никакой не "восточный", а вполне вписывается в "северо-западные".

Цитата: Mechtatel от декабря 10, 2015, 11:01
А насколько близки парачи и ормури восточноиранским - пушту и разным памирским?

Ормури очень сильно пуштуизирован, вплоть до фонетики. Но это давно умирающий язык. А парачи с восточноиранскими не имеет ничего общего (а его ареал к ним куда ближе)