Лингвофорум

тут вдруг обратил внимание:
почему в итальянском 2л.ед.ч от essere- sei? ведь в латыни было es.как так вдруг буквы переставились?
и почему в испанском 2л.ед.ч. eres,а в 3л.ед.ч. es, ведь было es  и est.Eсли с es еще понятно- просто последняя буква отвалилась,то с eres непонятно- как будто к 2л еще раз прикрепили формант 2-го же лица,пока ротацизм еще действовал.А действовал ли он к моменту образования испанского языка?

В испанском est регулярно упростилась до es, а форма eres была позаимствована из парадигмы будущего времени (лат. eris), чтобы второе и третье лицо не путались.

Цитата: Hellerick от ноября 28, 2015, 10:51
В испанском est регулярно упростилась до es, а форма eres была позаимствована из парадигмы будущего времени (лат. eris), чтобы второе и третье лицо не путались.

а так бывает? я про заимствование из будущего времени? оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских; или тут по аналогии с русским просторечным " а вы кем будете?"

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
а так бывает? я про заимствование из будущего времени? оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских;

Полагаю, потому и заимствуется легко. Словоформа есть, а какой в ней смысл уже не совсем понятно — так почему бы не использовать ее в настоящем времени?

Цитата: Hellerick от ноября 28, 2015, 11:20

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
а так бывает? я про заимствование из будущего времени? оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских;

Полагаю, потому и заимствуется легко. Словоформа есть, а какой в ней смысл уже не совсем понятно — так почему бы не использовать ее в настоящем времени?

обычно-то словоформы вымирают вместе со всей категорией: если уж синтетическое буд.вр самоликвидировалось(кстати,а не вернулось ли оно к истокам- слилось с сослагательным наклонением,от которого и так мало отличалось?),с чего осталась и переосмыслилась только одно 2л.ед.ч.? я не подвергаю сомнению ваши слова,просто это точно из буд.вр? или,как я наобум предположил,к форме 2л.ед.ч еще раз прилепили его же формант,когда формы 3-го и 2-го лица стали похожи? Такое же бывает в языках,когда форманты дублируются,если по фонетическим причинам в первоначальных формах различение утрачивачивается?

кстати,почему 2л.мн.ч sois,оригинальный же estis вроде ничем фонетике испанского не противоречит?

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских

А в романских оно "вымирает"?

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2015, 12:42

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских

А в романских оно "вымирает"?

синтетическое латинское сменилось на инфинитив+habere> новые синтетические формы; еще заметил,что в известных мне романских есть конструкция "идти к"+инфинитив",но насколько она ныне вытесняет уже романское синтетическое буд.вр.,не знаю.

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 19:21
синтетическое латинское сменилось на инфинитив+habere> новые синтетические формы

Ну так "возникли новые формы" и "вымирает" - разные вещи

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 10:13
почему в итальянском 2л.ед.ч от essere- sei? ведь в латыни было es.как так вдруг буквы переставились?

Ит. sei < нар.-лат. *ses, по аналогии с формами на s- других лиц.

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 10:13
и почему в испанском 2л.ед.ч. eres,а в 3л.ед.ч. es, ведь было es  и est.Eсли с es еще понятно- просто последняя буква отвалилась,то с eres непонятно- как будто к 2л еще раз прикрепили формант 2-го же лица,пока ротацизм еще действовал.А действовал ли он к моменту образования испанского языка?

Иберороманские формы были *es во 2-м лице и *e/es в 3-м. Форма *e — аналогическая (по регулярным спряжениям), а *es — фонетически закономерная, первая сохранилась в португальском, вторая — в испанском, в результате чего в испанском для дифференциации во 2-м лице закрепилась форма 2-го лица старого будущего времени eres, в португальском такой нужды не было.

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:41
кстати,почему 2л.мн.ч sois,оригинальный же estis вроде ничем фонетике испанского не противоречит?

Sois < ст.-исп. sodes < нар.-лат. *sutis — по аналогии с sumus и sunt. Имейте в виду, что почти все новообразования в спряжении глагола esse в романских говорах имеют панроманское происхождение, но в дальнейшем они закреплялись в разных говорах по-разному.

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14

Цитата: Hellerick от ноября 28, 2015, 10:51
В испанском est регулярно упростилась до es, а форма eres была позаимствована из парадигмы будущего времени (лат. eris), чтобы второе и третье лицо не путались.

а так бывает? я про заимствование из будущего времени? оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских; или тут по аналогии с русским просторечным " а вы кем будете?"

Латинские формы будущего времени глагола esse употреблялись в романских говорах устойчиво, поэтому ко времени необходимости разграничения в кастильском форм es 2-го и 3-го лиц, форма eres была вполне употребительна в своём латинском значении, а значение настоящего времени у неё было параллельно с очень давнего времени (ср. аналогичное употребление в слав. говорах).

спасибо,WM,Вы,как всегда,объясняете обстоятельно,подробно и аргументированно.
Тогда следующий вопрос:
разве если появляется новая форма,в данном случае,будущего времени habere+инф,разве это не вызывает "автоматическое  вымирание" прежних форм?
хотя подозреваю,что конкретно в латыни будущее время могло слиться либо с сослагательным наклонением,от которого и так мало отличалось,либо с индикативом...произошло первое или второе? или старый футурум просто перестал употребляться?

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 22:22
разве если появляется новая форма,в данном случае,будущего времени habere+инф,разве это не вызывает "автоматическое  вымирание" прежних форм?

У глагола esse была нерегулярная парадигма буд. времени, она была употребительна и устойчива; аналитическая парадигма появились лишь по аналогии с регулярными спряжениями и долгое время не была основной.

Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 22:22
хотя подозреваю,что конкретно в латыни будущее время могло слиться либо с сослагательным наклонением,от которого и так мало отличалось,либо с индикативом...произошло первое или второе? или старый футурум просто перестал употребляться?

Регулярные парадигмы буд. времени в позднелатинском стали неприятно для языковой системы смешиваться с имперфектом, это определило дальнейшее развитие. Спряжения eram и erō тоже плохо уживались, и рефлексы erō в конце концов вышли из употребления, но было это много позже по причине частотности этих форм.

еще вопрос: глядя на итальянский,обратил внимание,что там почти все слова оканчиваются на гласный,причем некоторые даже удлинились за счет этого гласного,например sum > sono. Там действовало что-то вроде "закона открытого слога"? Как это правильно называется,чтоб погуглить?

Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 07:54
еще вопрос: глядя на итальянский,обратил внимание,что там почти все слова оканчиваются на гласный,причем некоторые даже удлинились за счет этого гласного,например sum > sono. Там действовало что-то вроде "закона открытого слога"? Как это правильно называется,чтоб погуглить?

Ит. sono в 1-м лице и 3-м разного происхождения: 1-м лице добавлено окончание -o по аналогии с ругалярными спражениями, в 3-м лице мн. числа — парагога (как и вообще у окончания -no всех спряжений). Парагога была характерна (была в прошлом или до сих пор) для романских говоров не только Италии. Наибольшее распространение она получила на Сардинии, где все согласные концы получили её, но случилось это относительно поздно, а закреплённая парагога до сих пор есть лишь в некоторых формах, в остальных она факультативна, или звук там шепотный. В итальянском литературном парагоги нет, а те формы, что попали туда с ней (cuore, sono и под.), естественно, содержат уже обычный гласный, который ни фонетически, ни морфонологически никак от других не отличается.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2015, 14:22

Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 07:54
еще вопрос: глядя на итальянский,обратил внимание,что там почти все слова оканчиваются на гласный,причем некоторые даже удлинились за счет этого гласного,например sum > sono. Там действовало что-то вроде "закона открытого слога"? Как это правильно называется,чтоб погуглить?

Ит. sono в 1-м лице и 3-м разного происхождения: 1-м лице добавлено окончание -o по аналогии с ругалярными спражениями, в 3-м лице мн. числа — парагога (как и вообще у окончания -no всех спряжений). Парагога была характерна (была в прошлом или до сих пор) для романских говоров не только Италии. Наибольшее распространение она получила на Сардинии, где все согласные концы получили её, но случилось это относительно поздно, а закреплённая парагога до сих пор есть лишь в некоторых формах, в остальных она факультативна, или звук там шепотный. В итальянском литературном парагоги нет, а те формы, что попали туда с ней (cuore, sono и под.), естественно, содержат уже обычный гласный, который ни фонетически, ни морфонологически никак от других не отличается.

ругалярное спряжение- это фишка русского нелитературного:-))) ( пардоньте,не мог такое пропустить).

но все-таки в итальянском почти все конечные слоги- открытые; отвалилась там согласная или добавилась гласная- результат-то тот же; в то время,как в испанском и французском слов с согласным окончанием гораздо больше.Вопрос,собственно,в том,итальянский "зачищал" согласные окончания или так случайно вышло?
Ведь,например,2л.ед.ч в итальянском вдруг стало -i ,как оно связано с латинским -s?

а,дошло!!! парагога как раз добавила гласные там,где они не стали конечными из-за отпадения согласных!
но все равно хотелось бы уточнить,откуда во 2л.ед.ч. в итальянском появилось -i вместо -Vs,ведь это разрушает всю систему спряжений?
и сразу: почему в 1л.мн.ч везде стало -iamo из amus,emus,imus?

Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 17:24
а,дошло!!! парагога как раз добавила гласные там,где они не стали конечными из-за отпадения согласных!
но все равно хотелось бы уточнить,откуда во 2л.ед.ч. в итальянском появилось -i вместо -Vs,ведь это разрушает всю систему спряжений?

1) В сардинском конечные согласные сохранились, а парагога развита не в пример сильнее, чем в итальянском.
2) В односложных словах ai, dai, noi, crai -i восходит к -s: < *hās, dās, nōs, crās и т. д. Перед энклитикой на глухой согласный в глагольных формах -s сохранялся, что сейчас наблюдается иногда в диалектах: tu ai «ты имеешь» ~ as tu? «имеешь ли ты?».

Во многосложных глаголах во 2-м лице ед. числа -i заимствовано из IV спряжения, где эта форма фонетически закономерна: audīs > ит. odi, audit > ит. ode — 2-е и 3-е лица различаются, это различие было проведено по всем спряжениями ещё в дописьменное время, но не везде, в части асигматических романских ареалах такой аналогии не было: в североитальянских, восточно-альпийских, далматинском, но была в румынских. Распространению -i во 2-м лице ед. числа во всех спряжениях способствовали и односложные формы типа dai, ai, stai, где -i был показателем 2-го лица.

Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 17:24
и сразу: почему в 1л.мн.ч везде стало -iamo из amus,emus,imus?

В староитальянском и говорах в 1-м лице мн. числа -amo, -emo, -imo. Форма -iamo пришла из конъюнктива, а также глаголов на -Cʲare (tagliare и под.), её распространение не имеет внутрисистемного характера (для системы итальянского языка это развитие — случайное стечение обстоятельств), но за то имеет типологические параллели в др. романских ареалах.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2015, 19:07

Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 17:24
а,дошло!!! парагога как раз добавила гласные там,где они не стали конечными из-за отпадения согласных!
но все равно хотелось бы уточнить,откуда во 2л.ед.ч. в итальянском появилось -i вместо -Vs,ведь это разрушает всю систему спряжений?

1) В сардинском конечные согласные сохранились, а парагога развита не в пример сильнее, чем в итальянском.
2) В односложных словах ai, dai, noi, crai -i восходит к -s: < *hās, dās, nōs, crās и т. д. Перед энклитикой на глухой согласный в глагольных формах -s сохранялся, что сейчас наблюдается иногда в диалектах: tu ai «ты имеешь» ~ as tu? «имеешь ли ты?».

Во многосложных глаголах во 2-м лице ед. числа -i заимствовано из IV спряжения, где эта форма фонетически закономерна: audīs > ит. odi, audit > ит. ode

а почему audīs дает odi,a audit- ode? t  и s по артикуляции рядом,из-за разницы в долготе i?

еще вопрос: а откуда супплетивизм в глаголе ir/andare,ведь наст.вр и большинство прочих форм образованы от корня va-?
куда делся латинский ео?

Причем такая чехарда с формами этого глагола не только в итальянском, но и во французском (не удивлюсь, если и вообще во всех романских).

Цитата: watchmaker от декабря  1, 2015, 21:43
Причем такая чехарда с формами этого глагола не только в итальянском, но и во французском (не удивлюсь, если и вообще во всех романских).

в испанском тоже ir- va.Есть похожий глагол "venir(e), но в том и фишка,что значит он "движение к" ,а ir значит "движение от"

кажется нашел,правда,написано всё явно через гуглопереводчик,так что не очень понятно,но остальное можно додумать.итого было 3 глагола:vadere- продвигаться,давший,очевидно,испанские и итальянские формы va-; ambulare/ambitare - тоже "идти"(глаголы разные,но различия не понял),давшие итальянский andare; и,собственно,ire- идти. Опять же не ясна разница в семантике этих глаголов,но понятно,что они смешались; и вот причина этого не понятна,точнее,не понятно,чем романским языкам латинский eo не угодил? и раз не угодил,почему не сменили все формы ire на vadere?